اقتصاد سیاسی ایران نیاز به تحول دارد

تحریم به‌عنوان یک امر سیاسی در فرآیند تبدیل به یک امر اجتماعی، با چه سازوکاری بر جامعه اثر می‌گذارد؟

تحریم ( sanction) در خصلت نهایی خود امری کاملا اجتماعی است. درست است که علت سیاسی است اما پیامدهای آن کاملا اجتماعی خواهد بود. این به آن معناست که تحریم بیشتر از آنکه تحریم دولت‌ها باشد، تحریم ملت‌هاست چون فشار بر مردم وارد می‌شود و هزینه‌های آن را مردم می‌دهند. این یک مساله بدیهی و ملموس است که تحریم وارد زندگی همه ما شده. این یک تئوری نیست که بخواهیم آن را تفسیر کنیم و نگاه‌های مختلف در این زمینه داشته باشیم. این یک بحث کاملا عینی است و پیامدهای آن را داریم زندگی می‌کنیم. گرانی، تورم و انواع بحران‌های معیشتی و اقتصادی، اثر تحریم روی قیمت کالاها و افول سطح زندگی، تشدید نابرابری، فشار، فقر، بیکاری و... که همه این‌ها پیامدهای ثانویه خود را در اشکال فرهنگی و اجتماعی دارند بخشی از تجربه زیسته همه ما در این روزهاست و این سازوکارها بخشی از زندگی ماست و ما اثرات آن را در سطح جامعه شاهد هستیم. 

تحریم‌ها و فشارهایی که شما ذکر کردید، موجب تغییر در جامعه هم می‌شود؟ یعنی واکنش جامعه به چه سمتی است؟

به‌طور عمومی هر نوع تغییر در شرایط موجب تغییر در جامعه خواهد بود اما اینکه چه نوع تغییری اتفاق می‌افتد، محل بحث است. اگر منظور از تغییر یک تغییر تند سیاسی خیلی وسیع است که نشانه‌های آن را در جامعه نمی‌بینیم، شاید علامت‌هایی بوده اما نه فراگیر بوده و نه شدید ولی تغییر در مقاومت، باور و نگرش جامعه نسبت به مسائل و مفاهیم سازنده جامعه، نوع تحلیل مردم نسبت به آسیب‌ها، منشا بروز این آسیب‌ها، راهکارها و نتایج، صدماتی که وارد می‌کنند را شاهد بوده‌ایم. از نگاه من، وجه بیرونی ماجرا روشن است. سوابق استعماری برخی کشورها در طول تاریخ معاصر برای تمام جهان روشن است که فشاری را وارد می‌کنند و این کاری است که بارها شاهد بوده‌ایم؛ در تمام نقاط جهان از آسیا و آفریقا تا آمریکای‌جنوبی اما وجه داخلی تاثیر بیشتری دارد اما نباید شاهد تبعیض و شکاف و جامعه قطبی‌شده وحشتناک باشیم، یعنی اگر تحریم فشاری دارد، باید بر همه اجزای جامعه به‌طور یکسان پخش شود. اگر یک اقلیتی، اشرافیتی یا یک الیگارشی با پشتوانه سیاسی آن‌چنانی به ثروت‌های آن‌چنانی دست پیدا کنند و فساد عمیق و گسترده‌ای را هدایت کنند و عملا هم هیچ برخورد قاطعی با آن‌ها نشود، شاهد لطمه‌ای خواهیم بود که به مراتب از تحریم‌ها بیشتر است. یک‌وقت ما با دشمن خارجی مواجه هستیم، در این صورت همه متحد شده و در شرایط برابر در یک صف کاملا روشن مقابله کرده و نسبت به آن مقاومت می‌کنیم. در تاریخ معاصر بارها شاهد این نوع مقاومت بوده‌ایم، از جمله در کشور خودمان طی دفاع مقدس. آن‌زمان ما این شکاف داخلی را نداشتیم، اشرافیت این‌چنینی را نداشتیم، این تضاد وحشتناک طبقاتی و این فساد را نداشتیم و در نتیجه مردم خیلی منسجم، یکصدا و متحد، باورمندانه و معتقد ایستادند و از وطن‌ و اعتقادات‌شان دفاع کردند؛ الان هم مردم خیلی با اینکه ریشه تحریم چیست مساله ندارند و توسعه‌طلبی و قدرت‌طلبی قدرت‌های بیرونی را درک کرده‌اند، آن‌ها با این مساله مشکل دارند که چرا طبقه‌ای از جامعه نه‌تنها از تحریم‌ها آسیب نمی‌بیند بلکه همین را وسیله‌ای می‌کند برای غارت منابع سایر اقشار جامعه. 

این روزها می‌بینیم که این مطالبه از پایین برای مبارزه با فساد اقتصادی تبدیل به دادگاه‌هایی شده که با مفسدین برخورد می‌شود...

شما شاهد هستید که این حرکت تا چه اندازه نظرها را به خود جلب کرده است. اگر این دادگاه‌ها بدون اغماض باشند، استثناگرایی درونش نباشد و خاص‌گرایی نداشته باشد، کاملا شفاف و همه‌گیر، آن‌هایی راکه منابع جامعه را مصادره شخصی کرده‌اند وادار می‌کند منابع مردم را برگردانند. اگر دادگاه‌ها به همین شکل بدون لاپوشانی و سانسور جلو بروند، می‌توانند آن خطر بزرگی را که ذکر کردم از بیخ گوش جامعه دور کنند. از نظر روانی و اجتماعی هم مهم‌ترین مساله تا آنجایی که به داخل کشور مربوط می‌شود، ادامه جدی همین روند است. تا همین‌جا دیده‌ایم که این روند در افکار عمومی مثبت است. اگر تا پایان با همین قدرت ادامه بدهند تاثیرات بسیار ارزنده‌ای خواهد داشت و باعث ترمیم بخش داخلی مقابله با تحریم است، در غیر این صورت اگر اخلالی در ‌این روند باشد، صدمات زیادی می‌تواند به انگیزه و باور بخش اعظم جامعه ما بزند. روند مثبتی شروع شده و امیدواریم این روند تا غایت و نهایتش پیش برود و از سوی مراجع ذی‌نفوذ دچار اخلال نشود.

همین مبارزه با مفسدین شکل عینی خواسته‌های جدیدی در جامعه بود. این یک نوع تغییر شکل است. آیا ممکن است که این تغییرشکل بنیادی‌تر باشد و مثلا ما در شیوه‌های تولید خود در شرایطی که در فروش نفت با مشکل هستیم، تغییراتی را ایجاد کنیم؟

به‌طور طبیعی بعضی از تغییرات در جامعه فرآیندهای تدریجی، بلندمدت و کندتری هستند. بله، در بلندمدت می‌توانیم شاهد این‌گونه تغییرات در جامعه باشیم. ساختار اقتصاد و شیوه‌های تولید ما اگر بخواهد تغییر کند، مقدماتی می‌خواهد، این مقدمات وسیع، عمیق و زمان‌بر هستند. همین مبارزه با فساد از نظر روانی تاثیر بسیار زیادی دارد اما این گام اول است و گام‌های مکملی هم می‌خواهد. در گام‌های بعدی باید دید اساسا این فرهنگ دلالی و حاکمیت سرمایه‌داری، این وابستگی به سودهای غیرمولد و به‌حاشیه‌راندن صنعت و تولید که پیامد نگاه سرمایه‌داری است را چگونه می‌توان در یک برنامه بلندمدت از جامعه برانداخت. این بستگی به اراده آن ساختار قدرتی که حاکم است، دارد که آیا می‌خواهد از شرایط برای توسعه استفاده کند یا خیر؟ وابستگی‌های این ساختار باید دچار تحول شود. ما الگوهای بسیار خوبی در این زمینه داریم. در چند حوزه اراده تحول وجود داشت و ثمره آن را دیدیم، مثل حوزه دفاعی یا بعضی از فناوری‌ها مثل نانو؛ این طرز نگاه باید در ابعاد به مراتب عمیق‌تر و وسیع‌تر گسترش پیدا کند. شاید گام نخستین این تحول این باشد که باید کل ساخت قدرت دچار دگردیسی شود تا نظام اقتصادی ما دچار تغییر شده و این مساله به توسعه منجر بشود. این بازسازی ساخت قدرت و رسیدن به یک نگاه انقلابی نیاز به یک اراده قوی دارد تا ما در کوتاه‌مدت با برنامه‌های مبارزه با فساد، در میان‌مدت با برنامه‌های ترمیمی و در بلندمدت با برنامه‌های نوسازی از شرایط تحریم برای نوسازی شیوه تولید استفاده کنیم. 

گفته می‌شود در همه این سال‌ها شکاف میان دولت و ملت با پول نفت و صادرات نفت پر شده؛ آیا با حذف پول صادرات نفت می‌توان به نزدیکی میان دولت و ملت رسید؟

حذف درآمد نفتی، حذف عاملی است که به شکل تصنعی و حتی می‌توان گفت مخرب شکاف میان دولت و ملت را ترمیم می‌کرد. این اتفاق بسیار اتفاق مطلوب و پسندیده‌ای است و اگر رخ دهد، می‌توان گفت که عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد. این مساله‌ای است که دیر یا زود باید رخ دهد و تا رخ ندهد، آن موضوع قبلی یعنی رسیدن به شیوهای تولید بهتر محقق نمی‌شود. تحقق توسعه صنعتی، علمی و اقتصادی در گرو این است که به این سمت حرکت کنیم. کشور ما منابع زیادی دارد. با توزیع درست منابعی که در اختیار داریم، با اصلاح سیاست‌های کلان حوزه‌های سیاسی، اقتصادی و حتی فرهنگی باید شکاف‌های موجود را پر کرد، نه با یک پول بادآورده نفتی و دولتی. اگر این شکاف را نتوانیم پر کنیم، دیر یا زود ما باز هم با پیامدهای آسیب‌زا مواجه می‌شویم. نظام اقتصادی را درواقع نمی‌توان از نظام سیاسی جدا کرد. اقتصاد سیاسی ما و سیاست اقتصادی ما نیاز به تحولات اساسی دارد. درآمد نفتی هیچ‌گاه بحران را از بین نمی‌برد، شکاف‌ها را پر نمی‌کند، فقط می‌تواند مرحله بحران بنیادی را به تعویق و تاخیر بیندازد و تا حدی منحرف کند؛ درواقع خطر واقعی این است که فشار را انباشته می‌کند و یک‌جایی بالاخره دیگر بروز پیدا کرده و فوران می‌کند؛ بنابراین نفت راه‌حل بنیادی نیست، راه بنیادی همان اصلاح الگوی اقتصادی و نفی الگوهایی است که پس از جنگ حاکم بوده. در حال حاضر بین ایدئولوژی نظام حاکم و نظام عملی مدیریتی اقتصاد کشور یک تناقض ریشه دوانده و حاکم است و بزرگترین لطمه‌ها را هم از این ناحیه خورده‌ایم، تا این تناقض حل نشود، بحران‌هایی که گریبان‌گیر این جامعه است، حل نمی‌شود.

از دولت‌ها که بگذریم به ملت می‌رسیم. چه اتفاقی در میان طبقات اجتماعی رخ داده است که آن مردمی که به قول شما در زمان جنگ در آن سطح بالای همبستگی بودند، اکنون وضعیتی کاملا متفاوت پیدا کرده‌اند؟

برای بازگشت به آن شرایط ما باید تکلیف خود را با نظام اقتصادی مشخص کنیم و بدانیم بالاخره قرار است چه شیوه‌ای را پیش بگیریم. ما می‌خواهیم حاکمیت با یک نظام سرمایه‌داری، رانتی، فرصت‌طلبانه و دلالی باشد یا اینکه نه، می‌خواهیم به یک نظام اقتصادی عدالت‌محور داشته باشیم که همراه با آن پیشرفت را تجربه کنیم. با حاکمیت یک نظام اقتصادی عدالت‌محور، تولیدمحور و توسعه‌محور، تمام رانت‌ها و ضوابط خارج از قاعده نفی می‌شوند. تجدیدنظر در حوزه اقتصادی، تجدیدنظر در حوزه‌های سیاسی را هم می‌طلبد. اگر این اتفاق‌ها رخ بدهند، مشروعیتی که یک نظام اقتصادی و سیاسی نیاز دارد، حاصل می‌شود، سرمایه اجتماعی بالا می‌رود و ساختار به آن کارآمدی که نیاز دارد، خواهد رسید و بحران‌هایی مثل بحث مشروعیت، مشارکت، نفوذ و... دیگر فرصت بروز پیدا نمی‌کنند. من فکر می‌کنم با این مدل اجرایی که در دو دهه اخیر بر مدیران ما حاکم بوده، این اتفاق نمی‌افتد، مگر اینکه ترکیب و ماهیت مدیران اجرایی ما تغییر کند و نیروهای سیاسی دچار یک دگردیسی اساسی شوند و فضا برای نیروهای سیاسی و اجتماعی که عمیقا به این بحث باور دارند به‌ویژه نسل جوان باز شود. شاید زمان آن است که امتحان پس‌داده‌ها جای خود را به کسانی بدهند که به تحول باور عمیق دارند؛ تحول به مفهوم عمیق آن، نه به‌عنوان رادیکال آن. آن‌ها باید باور انقلابی داشته باشند، یک رویکرد توسعه‌بخش و عدالت‌طلبانه. منظور از انقلابی؛ تندروی، خشونت‌طلبی و عصبی‌گری نیست بلکه کسانی انقلابی هستند که می‌خواهند ریشه‌های مناسبات را درست کنند. در این صورت می‌توان انتظار داشت آن اتفاقی که می‌خواهیم در جامعه رخ بدهد. 

من می‌خواستم بحث تعریف مصرف را هم طرح کنیم اما به نظر می‌رسد شما به حالت عمودی از بالا به پایین اعتقاد دارید...

در جامعه‌ای که به‌یک‌باره سطح زندگی تعداد بسیاری از افراد آن نزول کرده است و خیلی‌ها شرایط مالی و اقتصادی مناسب و مساعدی ندارند و خط فقر مفهوم آشنایی است برای لایه‌هایی از جامعه و در جامعه‌ای که در عرض چند سال به‌یک‌باره میزان ارزش درآمد و سرمایه‌شان یک‌سوم شده است، در جامعه‌ای که نابرابری و شکاف طبقاتی را می‌بییند، دیگر موعظه در مورد تغییر مصرف را خیلی درک نمی‌شود و می‌گویند از کدام مصرف صحبت می‌کنید ولی اگر منظور مصرف متظاهرانه است، در خوش‌بینانه‌ترین حالت این مصرف متعلق به 20 درصد جامعه است که آن‌ها هم گوش به موعظه نمی‌دهند و گوش‌شان بدهکار این حرف‌ها نیست. من خیلی معتقد نیستم که با طرح مسائل تئوریک می‌توان طبقه بالا یا پایین را به تغییر مصرف مجاب کرد؛ شما همین الان وقتی در شهر حرکت می‌کنید، در و دیوار دارند پول را تبلیغ می‌کنند. بیلبوردها، رسانه‌ها و همه چیز دارند پول را تبلیغ می‌کنند. این همان ادامه سرمایه‌داری جهانی است. وقتی مناسبات این‌گونه تعریف می‌شوند، زندگی روزمره مردم هم بر اساس پول و قدرت مالی شکل می‌گیرد و تا مناسبات تصحیح نشود و نظام اقتصادی براساس نگاه عدالت‌محور شکل نگیرد، انتظار تغییر الگوی مصرف هم انتظاری بیهوده است، انتظاری معقول و واقعی نیست، محقق هم نمی‌شود.

به‌عنوان سوال آخر، شما دورنمای کلی جامعه پساتحریم را چگونه می‌بینید؟

ما اگر به درون جامعه خود بیش از پیش به مفهوم عملی و نه شعاری توجه کنیم، دوگانگی‌ها، تضادها و تناقض‌های داخلی را برطرف کنیم، ثروت و منابع را درست توزیع کنیم و به یک حد متعارفی از رضایت عمومی دست پیدا کنیم، می‌توانیم این تحریم‌ها را هم مدیریت کنیم اما اگر در درون متمرکز نشویم، زمان را از دست می‌دهیم و این روند به ضرر جامعه است. شرط اصلی این است که درون را تقویت کنیم. تمام این دسیسه‌ها و فشارها با همان اصلاح نظام اقتصادی و سیاسی بی‌رنگ می‌شوند. اگر اصلاح را به‌معنای انقلابی قضیه مد نظر داشته باشیم، من معتقدم که مردم ایران به کشورشان، به تاریخ‌شان، از جمله این تاریخ 40 ساله اخیر، به‌ویژه جایی که پای تعرض و سلطه‌طلبی بیگانه وسط می‌آید، حساس هستند و دوست دارند که مقاومت کنند، به شرط اینکه در داخل تناقض نبینند.