علیرضا سلطانی، کارشناس اقتصاد انرژی و وحید حاجی‌پور، کارشناس حوزه انرژی در نشستی درباره دیدگاه‌های مدیریتی بیژن نامدارزنگنه و سیاست‌های وزارت نفت در دوره دولت‌های یازدهم و دوازدهم با هم مناظره کردند.

پایگاه خبری تحلیلی مثلث آنلاین:

مثلث: ما مایل هستیم که خود شما آقایان با یکدیگر گفت‌وگو کنید و ما مداخله در این گفت‌وگو نداشته باشیم.
حاجی‌پور: یکی از مباحث مهم در حوزه انرژی، میادین مشترک نفتی و گازی ایران با همسایگان خود است؛ طبق اعلام برنامه‌ریزی شرکت ملی نفت بیش از 26 میدان مشترک وجود دارد اعم از دریایی و خشکی ولی طی چند دهه گذشته بنا به دلایل مختلفی، توسعه آن‌ها با سرعت مناسبی انجام نشده است به‌جز پارس‌جنوبی و تا حدودی غرب کارون. همه دولت‌ها و وزرای نفت هم که آمده‌اند، تاکید کرده‌اند که ما باید این‌ میادین را توسعه دهیم و برنامه اصلی ما این است ‌ولی در عمل اتفاق مهمی که باید رخ دهد و اینکه بخش مهم و قابل‌توجهی از تولید نفت ما که باید به میادین مشترک، معطوف باشد، اتفاق نیفتاده است. به نظر شما دلیل این اتفاق چیست که ما این‌قدر در میادین مشترک عقب‌افتاده‌ایم؟

سلطانی: توسعه میادین مشترک در اولویت همه دولت‌ها از سال 1380 بوده اما کمتر عملیاتی شده است. ‌‌غیر از پارس‌جنوبی و تا حدی در میدان‌های نفتی مشترک غرب کارون، ما در میدان‌های نفتی و به‌خصوص در حوزه خلیج‌فارس با یک عقب‌ماندگی پایدار مواجه هستیم. دلیل اصلی به کمبود منابع مالی و همچنین پایین‌بودن سطح تکنولوژی و فناوری برمی‌گردد. در مواردی هم این مساله به عدم‌تعیین حدود مرزی با کشورهای مقابل بر‌می‌گردد که این مهم در مورد میدان آرش مصداق دارد. این اختلافی است میان ایران، کویت و عربستان. حالا بخشی از این اختلاف به مسائل سیاسی برمی‌گردد. ما در برخی از این میدان‌ها هنوز به تفاهم سیاسی با این کشورها نرسیده‌ایم. در میدان فرزاد B به‌نوعی تعیین تکلیف شده اما بخشی از آن برمی‌گردد به همان بحث فناوری و سرمایه که به هر حال وزارت نفت منتظر است شرکت‌های خارجی را درگیر کار کند. حالا به‌صورت خاص در این مساله، شرکت‌های هندی درگیر هستند و ما یک‌سری میدان‌های مشترک در دریای مازندران داریم که آن هم به‌دلیل عدم‌تعیین رژیم حقوقی دریای خزر، هنوز به نتیجه مشخصی نرسیده است؛ البته آنجا به‌دلیل ملاحظات اقتصادی و فنی واقعا نمی‌خواهیم کاری کنیم. مشکلات سیاسی را هم باید به این موضوع اضافه کرد. 

حاجی‌پور: یک نکته‌ اینکه شما به فرزاد B هم اشاره کردید؛ برای فرزاد B از سال 79 است که با هندی‌ها مذاکره می‌کنیم و در نهایت هم به هیچ‌کجا نرسیده است. هند و سعودی‌ها به‌لحاظ سیاسی و اقتصادی خیلی به هم نزدیک هستند و جدا از اینکه بخش اعظمی از نفت هند را عربستان تامین می‌کند، بخش قابل‌توجهی از درآمدهای دولت هند و درآمدهای ارزی که وارد کشور هند می‌شود، بابت کارگرهایی است که در عربستان دارند کار می‌کنند؛ آخرین رقمی که من یادم می‌آید، حدود 21 میلیارد دلار است و کارگرهای هندی این میزان از دلار را به اقتصاد هند تزریق می‌کنند. یک تحلیلی وجود دارد که می‌گوید هندی‌ها که طی 20 سال اخیر عملا هیچ‌ قدم مثبتی را برنداشتند درواقع به‌دلیل نزدیکی سیاسی-اقتصادی به عربستان در حال وقت‌کشی هستند تا عربستان در برداشت گاز این میدان مشترک خیالی آسوده داشته باشد؛ ضمن اینکه پیشنهادشان برای توسعه فرزاد B بسیار استثمارگونه است که توسط وزارت نفت رد شد.

مناظره نفتی مثلث/ سلطانی

سلطانی: واکنش ایران طبیعی است. هندی‌ها به‌نوعی می‌خواهند از شرایط سیاسی ایران سوءاستفاده کنند و امتیازات مضاعفی از ایران بگیرند، بدون اینکه تعهدات قابل‌توجهی به‌لحاظ کیفی و نوع میزان سرمایه‌گذاری در این میدان‌ها داشته باشند؛ همان‌طور که شما اشاره کردید، مقاومت آقای زنگنه در این ماجرا آن‌ها را عقب نشانده است. 

حاجی‌پور: یک مسئولی در حوزه نفت می‌گفت هندی‌ها یک اخلاقی دارند که اگر در مقابل‌شان در مذاکره ضعف نشان دهید، سوارتان می‌شوند اما اگر در موضع ضعف قرارشان دهید و خود در قدرت باشید ولو در ظاهر، همه‌چیز تغییر می‌یابد.

سلطانی: هندی‌ها مناسبت گسترده‌ای با عربستان دارند. با عراقی‌ها هم برای خرید نفت وارد مذاکره جدی شده‌اند. با روس‌ها هم مذاکرات جدی‌ای نفتی دارند. در ماجرای خرید گاز از ایران نیز هندی‌ها تجربه خوبی از خودشان به جا نگذاشته‌اند و باوجود اینکه از سال 91-90 این طرح در دستور کار قرار داشته، تحت‌تاثیر فشارهای خارجی و رقابت با پاکستان، می‌خواهند امتیازات خاصی از ایران بگیرند. حالا چینی‌ها این رفتار را کمتر دارند، به‌خصوص در بحث انرژی؛ حالا شاید به‌خاطر فاصله جغرافیایی با خاورمیانه است، ولی آن‌ها منطقی‌تر هستند. 

حاجی‌پور: دیدگاه‌هایشان هم خیلی بلندمدت‌تر است.

مناظره نفتی مثلث/ سلطانی

سلطانی: نگاه و سیاست چین هم بلندمدت‌تر است و هم اقتصادی‌تر؛ یعنی روی مناسبات راهبردی پایدار فکر می‌کنند تا روی مناسبات خیلی کوتاه‌مدت. 

حاجی‌پور: یکی از بحث‌هایی که در یکی، ‌دو سال اخیر خیلی مطرح بوده، بحث روابط ایران و چین است. این است که در حوزه نفت نوع رابطه ما رابطه فروشنده و مشتری است که من اعتقاد دارم این‌طور نیست و یک رابطه دیگر رابطه استراتژی پایدار است. ما وقتی به راهبردهای انرژی چین نگاه می‌کنیم، به نکات جالبی می‌رسیم. در راهبردهای انرژی چین چهار محور وجود دارد که یکی از آن محورها این است که چینی‌ها سرمایه‌گذاری خود را به تامین پایدار نفت گره زده‌اند، به این شکل که می‌گویند ما جایی سرمایه‌گذاری می‌کنیم که بتواند نیازهای انرژی ما را در بلندمدت تامین کند. بر اساس همین راهبرد از برزیل گرفته تا آنگولا، حجم سرمایه‌گذاری چینی‌ها افزایش یافته است و متاسفانه به‌دلیل عدم‌تصمیم‌گیری ایران در حوزه نفت، کشورمان عقب افتاده است. در ایران هم با تمام انتقادی که به عملکرد چین وارد می‌شود، شرکت سی‌ان‌پی‌سی و ساینوپک آمدند و همین الان تولید آزادگان‌شمالی و یادآوران به‌دلیل همان قراردادهایی است که در اواخر دهه 80 شمسی امضا شد. حالا بحث آزادگان‌جنوبی بحث مفصل و مجزایی است که قراردادش در سال 91 امضا شد و بعد به فسخ رسید. بخش اعظمی از نفتی که ایران صادر می‌کند به چین است و این‌ها به بهانه اینکه در حال تسویه سرمایه‌گذاری خود با نفت ایران هستند، توانستند معافیت بگیرند. باید پذیرفت درباره چین بدبینی خاصی در بدنه نخبگان کشور وجود دارد، درحالی‌که هیچ ‌اشاره‌ای نمی‌شود به راهبردهای انرژی چین. الان شما نگاه کنید عربستان‌سعودی بیشترین میزان سرمایه‌گذاری را در صنایع پالایشی چین انجام می‌دهد یا روابطش را در حوزه کلان و راهبردی کاملا به چین و هند چسبانده است، یعنی الان بیش از 60 درصد از نفت سعودی‌ها به شرق آسیا می‌رود و این 60 درصد بیش از 50 درصدش به چین و هند می‌رود که چیزی حدود 5/2 میلیون بشکه نفت در روز است. درواقع عربستان، امارات و حتی کویت با ابزار انرژی توانستند روابط خود را راهبردی کنند و امروز این کشورها به سمت شرق آسیا بیشتر تمایل دارند تا اینکه مانند گذشته روی غرب و آمریکا مانور داده و آنجا سرمایه‌گذاری کنند. سوال اصلی اینجاست که چه اتفاقی رخ داده که بدنه اجرایی و سیاست‌گذاری جمهوری اسلامی ایران در قبال همکاری‌های استراتژیک انرژی با چین دچار تشتت آرا هستند و عملا اقدام خاصی صورت نمی‌گیرد؟سلطانی: من فکر می‌کنم یک نگاه راهبردی مشخص و دقیقی برای مناسبات ایران و چین وجود ندارد. من مناسبات ایران و چین را صرفا در موضوع انرژی خلاصه نمی‌کنم. آینده توسعه ایران در گرو رابطه راهبردی و استراتژیک اقتصادی با کشورهای نوظهور اقتصادی، به‌خصوص کشورهای نوظهور اقتصادی شرق آسیاست که در صدر آن‌ها هم چین است. درواقع ایران اگر می‌خواهد در فرایند توسعه‌ای قرار بگیرد، با فرض اینکه باید بالاترین سطح تعامل خارجی را در حوزه اقتصادی و تجاری داشته باشد، این سطح از روابط تجاری و اقتصادی باید با کشورهای نوظهور اقتصادی و در صدر آن‌ها چین و هند باشد؛ البته این فرض را که مطرح می‌کنیم، به این معنا نیست که اروپا و آمریکا را نادیده بگیریم. ظرفیت توسعه‌ای اروپا و آمریکا برای ایران محدود، گران و با اثربخشی طولانی‌مدت است. حتی اگر ایران با این کشورها در شرایط عادی از نظر مناسبات سیاسی قرار بگیرد، باز برای ایران فرصت توسعه‌ای از جانب این کشورها فراهم نمی‌شود. ضمن اینکه آن‌ها ظرفیت‌های خودشان را هم به این راحتی در اختیار کشوری مثل ما قرار نمی‌دهند؛ بنابراین درهای اقتصاد و توسعه‌ای این کشورها به روی ما تقریبا بسته است ولی این به آن معنی نیست که ما روابط سیاسی‌مان را با این‌ها خوب نکنیم. ما باید روابط سیاسی‌مان را با آمریکا و اروپا خوب کنیم اما مناسبات اقتصادی را با کشورهای نوظهور اقتصادی آسیایی پیش ببریم. هم رابطه با این کشورها ارزان است و هم به منابع انرژی و به بازار ما نیاز دارند، همچنین به همکاری‌های مشترک اقتصادی و سرمایه‌گذاری مشترک ما نیازمند هستند و به هر حال ما امکان اینکه با این کشورها راحت‌تر کار کنیم و از ظرفیت‌های توسعه‌ای‌شان استفاده کنیم، خیلی بیشتر است. من فکر می‌کنم ایران باید اولین کاری که می‌کند، در کنار این بحث‌های مناسبات سیاسی که با غرب دارد، مناسبات استراتژیکی را با چین واقعا پی‌ریزی و عملیاتی کند. 

حاجی‌پور: من احساس می‌کنم مقاومتی در بدنه اجرایی کشور وجود دارد.

سلطانی: هنوز این درک نسبت به کشورهای نوظهور اقتصادی به‌خصوص کشور چین ایجاد نشده است. این چیزی هم که گفته می‌شود بحث برنامه راهبردی ما با چین، بیشتر از اینکه جنبه اقتصادی و توسعه‌ای داشته باشد، بیشتر جنبه سیاسی دارد، یعنی چون ما به‌لحاظ سیاسی از غرب، آمریکا و اروپا رانده شدیم، حالا لاجرم می‌خواهیم به سمت شرق برویم، در صورتی که این بحث صرفا اجبار سیاسی نیست بلکه اجبار اقتصادی و توسعه‌ای هم هست. وقتی برجام امضا شد، چینی که در اولویت ما بود، یک‌مرتبه در اولویت چندم قرار گرفت و آن جایگاه خودش را از دست داد.

حاجی‌پور: دقیقا یکی از انتقاداتی که به بحث چین وارد است، این است که ما بعد از برجام رفتار خوبی با چینی‌ها نداشتیم و خود چینی‌ها هم بارها در جلسات خصوصی این را مطرح کردند. در نفت هم چنین اتفاقی افتاد، در بحث قرارداد آزادگان‌جنوبی که اکنون در دادگاه مطرح است و مسائل خودش را دارد یا مثلا در بحث آزادگان‌شمالی و یادآوران که قرار بود فاز دوم توسعه آن به چینی‌ها داده شود؛ حتی آقای منوچهری، معاون سابق توسعه شرکت ملی نفت که مسئول مسائل سرمایه‌گذاری نفت بود، یک سفر به چین داشت که پس از برگشت از این سفر گفت توسعه این دو میدان به چینی‌ها واگذار خواهد شد اما چند ماه بعد که از این ماجرا گذشت، گفت نه، ما این را نمی‌خواهیم به چینی‌ها بدهیم و باید یک مناقصه برگزار کنیم. چینی‌ها خیلی ناراحت شدند از اینکه ما زیر حرف‌مان زدیم؛ البته ما هم حق داریم و باید به فکر منافع خودمان باشیم ولی اینکه یک‌باره زیر توافقات‌مان با چین زدیم، امروز تبعاتش مشخص شده است چون در حال رایزنی با چینی‌ها برای توسعه فاز دوم این میادین هستیم ولی آنها ترجیح می‌دهند وارد فاز دوم نشوند. حالا من نمی‌دانم این مشکل از سیاست‌گذاری است یا بدنه اجرایی ما؛ بعضی وقت‌ها کارهایی انجام می‌دهیم که به باتلاق تبدیل می‌شود، مانند همین برخورد با چینی‌ها.

مناظره نفتی مثلث/ سلطانی

سلطانی:‌‌ داشتن ملاحظات اقتصادی و فنی در موضوع توسعه میادین نفت و گاز حق ایران است، به‌خصوص در میدان آزادگان یا میدان‌های نفتی غرب کارون چون آن‌ها جزو میدان‌های جدید ما هستند و به‌نوعی پایداری ایران در بازارهای جهانی نفت وابسته به این‌هاست و در آینده نزدیک باید با این‌ میدان‌ها موقعیت ایران را در بازارهای جهانی اثبات کنیم؛ بنابراین سرمایه‌گذاری در این میدان بسیار مهم و استراتژیک است. باید نهایت بهره‌برداری را از این میدان‌ها داشته باشیم. به بحث افزایش ظرفیت بازیافت اشاره شد؛ اگر یک درصد ضریب بازیافت ما در این میدان‌ها افزایش پیدا کند، چیزی حدود 600 تا 700 میلیارد دلار درآمد ما بیشتر می‌شود. این خیلی به‌لحاظ اقتصادی برای ما مهم است؛ بنابراین شاید برخی ملاحظات، آن هم از جنبه افزایش ضریب بازیافت نفت مهم باشد. چینی‌ها در این موضوع‌ها هنوز کمی عقب هستند. آن زمان هم من یادم است که بحث شد، به‌خصوص در شرایط برجامی، خط قرمز نفت برای توسعه میدان‌های غرب کارون، همین افزایش ضریب بازیافت نفت بود که بتوانند این ضریب را افزایش دهند. با این حال لازم بود جانب شرکت‌های چینی بیشتر رعایت می‌شد اما باز تاکید می‌شود که میدان‌های نفتی ایران نباید پلکان ترقی اقتصادی و فنی شرکت‌های خارجی حتی شرکت‌های چینی و هندی قرار گیرند. 

حاجی‌پور: در بحث چین و جاده ابریشم ما شاهدیم که الان چینی‌ها بیش از 10 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در بندر دقم عمان انجام می‌دهند. چینی‌ها با سرمایه‌گذاری در بندر گمنام و ناشناخته دقم، دنبال حضوری بلندمدت در خاورمیانه هستند و ما همچنان تکلیف‌مان با چین مشخص نیست، درحالی‌که ما این زیرساخت‌ها را در کشور داریم. شما فرمودید مثلا ما با چین همکاری داشته باشیم؛ الان چینی‌ها دارند در پاکستان کار می‌کنند و از طریق بندر گوادور می‌خواهند به آسیای میانه برسند اما زیرساخت‌هایشان خیلی محدود است، یعنی حداقلش این است که راه‌آهن ندارند که بکشند و ببرند ولی ما نهایتا 300-200 کیلومتر از چابهار می‌خواهیم رد شویم؛ از خط راه‌آهن سراسری برویم ترکمنستان و از آنجا هم آسیای‌میانه. ما کمی در استفاده از این موضوع ضعف داریم؛ ضمن اینکه در بندر چابهار آن موضوعی که ما با هندی‌ها داریم باید بیشتر مورد چانه‌زنی قرار بگیرد. من یادم هست آقای ظریف چند ماه پیش قصد داشتند به پاکستان بروند و در عین حال یک توقف هوشمندانه در چابهار داشتند و در یک مصاحبه به هند با تهدید‌ مطلبی گفتند با این مضمون که ایران هیچ‌گاه به هند تضمین نداده است که چابهار را به دهلی‌نو اجاره دهد. یادم است بعضی‌ها همان موقع گفتند این مصاحبه آقای ظریف به سود چین است. به هر حال بندر چابهار رقیب گوادور و چین است به‌طوری‌که پکن برای عبور از این تهدید از آمادگی خود برای توسعه چابهار گفت. ما از این ظرفیت‌هایمان در قبال اینکه بتوانیم به وضعیت فروش نفت و توسعه این صنعت تحرکی بدهیم، استفاده نمی‌کنیم. در لایه‌های بالای تصمیم‌گیری باید این هماهنگی وجود داشته باشد؛ مثلا وقتی هند اعلام می‌کند که دیگر از ایران نفت نمی‌خرد، پای چابهار را به میان بکشانیم، نه اینکه وزارت نفت در بن‌بست گیر کند و وزارت راه از نهایی‌شدن قرارداد با هندی‌ها برای چابهار بگوید. الان ایران به ترکیه گاز صادر می‌کند و این کشور در دوره تحریم‌های گذشته و فعلی کمک بسیاری به ایران کرده و شاید یکی از دلایل عدم‌موضع‌گیری جدی ایران در قبال حمله ترکیه به کردهای سوریه همین موضوع باشد. 

سلطانی: سیاست راهبردی ایران در قبال کشورهایی مانند چین نباید تک‌بعدی باشد؛ سیاست راهبردی ما در قبال هند نباید تک‌بعدی باشد. کشوری مثل کویت یا قطر باید تک‌بعدی باشند اما ایران ظرفیت زیادی دارد؛ از ترانزیت گرفته تا بازار مصرف بزرگ، منابع معدنی غیر از نفت و حتی نفت و گاز. ایران باید در قبال چین و هند نگاه کلان چندبعدی داشته باشد. مجموعه‌ای از عناصر و عوامل و حوزه‌های مختلف را باید در نظر بگیریم و وقتی مذاکره می‌کنیم، بیاییم بنشینیم روی همه این‌ها فکر کنیم. ما با چینی‌ها نتوانستیم یک پکیج سیاستی مشخصی داشته باشیم که در مواقعی که یک‌جایی احساس می‌کنیم آن‌ها دارند به ما فشار می‌آورند، ما از جای دیگر یا در حوزه دیگری به این‌ها فشار بیاوریم‌. در مورد هند همین‌طور، راجع‌به ترکیه هم همین‌طور، در مورد کره‌جنوبی نیز همین‌طور. من این مشکل را مشکل راهبردی می‌دانم. ما یک نگاه راهبردی در مناسبات خارجی‌مان نداریم؛ یعنی از ظرفیت‌هایمان به‌صورت کیفی و خوب در تنظیم مناسبات خارجی‌مان در موعد خاص خودش و به‌موقع استفاده نمی‌کنیم. ظرفیت‌های ما در مناسبات خارجی ماهیت تکمیلی و هم‌پوشانی ندارند، همدیگر را تکمیل نمی‌کنند و به یکدیگر کمک نمی‌کنند و نهایتا اینکه ما پکیج سیاستی نداریم.

 حاجی‌پور: من همیشه می‌گویم شاید در یک وزارتخانه‌ای یک وزیری سر کار باشد که این وزیر غرب‌گرا باشد اما در وزارتخانه دیگری وزیرش شرق‌گرا.

سلطانی: زمانی در مورد ترکیه همین نگاه بود. این یک نگاه سنتی است که باید عوض شود و به سمت یک نگاه مترقی توسعه‌محور سودجویانه و قاعده‌محور برود.

حاجی‌پور: به بحث تک‌بعدی سیاست‌های ما اشاره کردید اما من یک پله می‌خواهم عقب‌تر روی بحث صادرات بیایم. ما الان کلا دو گزینه صادرات گاز داریم؛ یک خط لوله و یکی هم LNG. من دیدم که در تاییدیه‌های مختلف می‌گویند نگاه کنید کشور استرالیا یا همین قطر را که سالانه 50 تا 60 میلیون تن LNG صادر می‌کنند و ما صفر هستیم. این را نشانه عقب‌ماندگی ایران می‌دانند و من در پاسخ به این ادعاها می‌گویم کشوری که با 13 کشور همسایه است، با کشور قطری که هیچ ‌راهی جز صادرات LNG‌ ندارد، قطعا تفاوت دارند؛ قطری‌ها جز به امارات نمی‌توانند از طریق خط لوله گازی صادر کنند و اگر گاز خود را LNG نکنند، باید روزانه بیش از 600 میلیون مترمکعب گاز را آتش بزنند. درواقع ویژگی‌های جغرافیایی این کشور موجب شده است تا قطر استراتژی صادرات گاز به‌صورت LNG را برنامه‌ریزی و عملیاتی کند. در ایران در بحث صادرات گاز که به نظر من راهبردی‌ترین بخش اقتصادی کشور است و حتی از نفت هم راهبردی‌تر است، این مشکل وجود دارد که روی بحث LNG خیلی تاکید می‌شود، درحالی‌که من روی بحث گاز از طریق خط لوله اصرار دارم چون قابل تحریم نیست. هم ترکیه و هم عراق امروز دارند بدون اینکه مشکلی باشد، از ایران گاز می‌گیرند؛ حتی چین از روسیه 1800 کیلومتر خط لوله کشیده برای اینکه از طریق خط لوله گاز تامین کند؛ چرا؟ چون می‌گوید من نمی‌خواهم امنیت انرژی‌ام به آب‌ها وابسته شود، می‌خواهم خط لوله بیاید. در مورد گاز هم به نظر من ما همچنان سردرگم هستیم، یعنی در بازاریابی؛ مثلا در سال 93 این آقای بیلدیز که وزیر انرژی‌ ترکیه بود، به ایران آمد و گفت قصد داریم واردات گاز از ایران را دو برابر یعنی بیش از 55 میلیون مترمکعب در روز کنیم و در مقابل آن حدود 20 درصد تخفیف می‌خواستند که ما زیر بار نرفتیم و گفتیم نه؛ برجام بیاید، ما می‌رویم LNG راه می‌اندازیم. ندادیم و ترک‌ها رفتند با روسیه مذاکره کردند، طی پنج سال هم مذاکره شد قرارداد امضا کردند و امروز کارش به پایان رسیده است. به نظر شما این راهبرد در حوزه صادرات گاز چقدر برخلاف منافع کشور تا الان عمل کرده است؟ ربطی به این دولت هم ندارد؛ از 20 سال گذشته تا امروز، این خطای راهبردی در حوزه راهبردی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

سلطانی: بحث اینکه ما به‌عنوان دومین کشور دارنده ذخایر گازی دنیا باید درواقع روی صادرات گاز تمرکز ویژه‌ای داشته باشیم، یک امر طبیعی است. اینکه باید به کجا صادر کنیم، من هم با توجه به موقعیت جغرافیایی‌ای که ایران دارد، تاکیدم روی صادرات از روی خط لوله است. اینکه به چه منطقه‌ای و کجا صادر کنیم، اولویت ایران، منطقه‌ و کشورهای همسایه است. اگر ما بخواهیم روی بحث صادرات گاز کار کنیم، باید منطقه را در اولویت قرار دهیم و اول ظرفیت‌های منطقه‌ای را تکمیل کنیم اما یک نکته‌ای وجود دارد و آن هم اینکه باید گازی برای صادرات داشته باشیم، یعنی تا سال 93 که تامین گاز داخلی‌ با مشکل مواجه بود، به‌خصوص در مناطق شمالی کشور؛ اگر گاز ترکمنستان قطع می‌شد، ما عملا دچار مشکل می‌شدیم، یعنی تولید گازمان در آن سطح نبود که بتوانیم صادرات داشته باشیم. الان هم همین مشکل وجود دارد، ‌یعنی شما می‌گویید ما گاز داریم و دومین دارنده ذخایر گازی هستیم اما چقدر گاز تولید می‌کنیم؟ چیزی حدود 800 میلیون متر مکعب در روز داریم تولید می‌کنیم که بخش اعظم این صرف مصارف داخلی می‌شود. بخش خیلی کوچکی می‌ماند و ما چیز اضافه‌ای برای صادرات در شرایط فعلی نداریم، مگر اینکه این میزان از 800 میلیون به یک میلیارد و 300 مترمکعب برسد که بتوانیم حجم قابل‌توجهی از گازمان را صادر کنیم. این دیدگاه هم وجود دارد که ما گاز را در داخل مصرف کنیم که نفت برای صادرات و نفت خام بیشتر برای فروش داشته باشیم که هنوز به یک سیاست راهبردی مشخصی نرسیده‌ایم. 

حاجی‌پور: یکی از انتقاداتی که به مجموعه خود دولت به‌ویژه وزارت نفت وارد می‌شود،‌ انتظار‌سازی از برجام بود که با برجام و قراردادهای جدید نفتی، 200 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری می‌شود و...؛ افرادی که نسبت به IPC و روند تدوین و تصویب IPC انتقاد دارند، به‌درستی معتقدند همه‌چیز در نفت تعطیل شد تا IPC یا همان نسل جدید قراردادهای نفتی شکل بگیرد، درحالی‌که ما قراردادهای EPC وEPCF و EPD و فاینانس و ابزارهای دیگر را هم برای سرمایه‌گذاری در اختیار داشتیم ولی همه را تعطیل کردیم و به IPC چسبیدیم. نسل جدید قراردادهای نفتی فارغ از اینکه خوب است یا بد، بالاخره اتفاق خوبی بود که از دولت قبل کلید خورد و در این دوره همه آماده و قراردادش هم منعقد شد ولی تجمع تمامی انتظارات در بحث IPC باعث شکست IPC شد؛ شکست سرمایه‌گذاری در نفت؛ شما موافق هستید؟

سلطانی: من موافق این نیستم که IPC شکست خورد و همچنان معتقدم اقدامی که صورت گرفت، در تنظیم و تدوین یک مدل جدید قرارداد نفتی یک الزام بود برای اینکه ایران بتواند بعد از یک دوره فترت در بحث تحریم‌ها، جذابیتی را به‌صورت فوری و سریع ایجاد کند تا شرکت‌های خارجی دوباره به بازار نفت ایران و صنعت نفت ایران برگردند و آن عقب‌ماندگی‌ای که برای چهار، پنج سال شکل گرفته بود، جبران شود؛ اما بحث این است که چرا آن قراردادها به مرحله اجرا نرسید؟ من نمی‌گویم شکست خوردند؛ مدل جدید قراردادهای نفتی یا IPC ذاتا ایجاد نشده بودند که شکست بخورند. اینکه این قراردادها نتوانستند شرکت‌های خارجی و منابع مالی را برای کشور جذب کنند، به ماهیت و ذات قراردادهای نفتی یا IPC برنمی‌گردد بلکه به مسائل سیاسی و به عبارت دقیق‌تر خروج آمریکا از برجام و اعمال یک‌جانبه تحریم‌های اقتصادی برمی‌گردد. اگر به‌جای IPC، شکل دیگری از قراردادها وجود داشت یا همان قراردادهای بیع متقابل گذشته، باز همین وضعیت بود. هر مدل قراردادی حتی جذاب‌ترین آنها نمی‌توانست موفق باشد. 

حاجی‌پور: یعنی قراردادی مثل قرارداد امتیازی که جذاب‌ترین قرارداد برای شرکت خارجی باشد؟

سلطانی: بله، این یک واقعیت است، یعنی در فرصت دو سال و چند ماهه اجرای برجام که از بهمن 94 تا اردیبهشت‌97 طول کشید، به هر حال وزارت نفت دنبال جذب شرکت‌های خارجی برای حضور در صنعت نفت بود. توتال بعد از مذاکرات خیلی طولانی وارد فاز 11 پارس‌جنوبی شد. دو سال مهلت اجرای برجام عملا نمی‌تواند معیار و عیاری برای سنجش موفقیت یا شکست مدل جدید قراردادهای جدید نفتی IPC باشد. من اتفاقا معتقدم که این مدل جدید قراردادها خیلی هم موفق بود که منجر به قرارداد فاز 11 با توتال شد. 

حاجی‌پور: من می‌گویم این قرارداد که بسته شود و اینکه چگونه بسته شود، ‌با هم فرق دارد چون ما چیزی که در توتال بستیم، اولا برای توتال سود خوبی داشت و حداقل سودش فقط در اجرای پروژه 500 میلیون دلار بود که این جدای از سهمش از تولید گاز بود که در هر مترمکعب گاز 6 سنت می‌گرفت اما از طرف دیگر در قرارداد، بدیهی‌ترین موضوع این است که وقتی یکی از طرف‌های قراردادی، قرارداد را ترک می‌کند، جریمه‌ای برایش در نظر بگیریم. یکی از نقاط ضعف قرارداد ما با توتال و CNPC این بود که انگار نه انگار... همه حرف‌مان این بود که توتال چقدر خرج کرده؟ گفت 60 میلیون دلار. گفتند شرکت نفت 60 میلیون را زمانی به توتال می‌دهد که فاز 11 به تولید برسد و این شد همه ابزار تنبیهی ما برای توتال. موضوع بعد اینکه آقای زنگنه که آن‌موقع گفتند قانون حاکم بر قرارداد با توتال، قطع‌نامه‌ها و تحریم‌های شورای امنیت و اتحادیه اروپاست، مشخص شد ادعایی غلط بود زیرا وقتی آمریکا ایران را تحریم کرد، توتال زیر قرارداد خود با ایران زد. این ضعف به نظر من در قرارداد با توتال کمی اذیت کرد و من احساس می‌کنم فقط ما می‌خواستیم آن قرارداد را ببندیم که فقط با توتال قرارداد بسته باشیم.

سلطانی: باید دید این قرارداد در چه شرایطی و با چه اهدافی بسته شد. قرارداد با توتال یک قرارداد با اهداف کلان راهبردی بود. توسعه فاز 11 پارس‌جنوبی بخشی از اهداف قرارداد توتال بود. یکی از اهداف اصلی این بود که این قرارداد دروازه‌ای را برای بازگشت ایران به اقتصاد جهانی بعد از تحریم‌ها باز کند؛ به این معنا که شرکت‌های دیگر، چه نفتی و چه غیرنفتی به اعتماد و اطمینان قرارداد با توتال به ایران بیایند و سرمایه‌گذاری کنند. باید یخ بی‌اعتمادی به همکاری اقتصادی با ایران شکسته می‌شد که قرارداد با توتال ظرفیت شکستن این یخ را داشت. قرارداد با توتال اگر آمریکا از برجام خارج نمی‌شد، می‌توانست اعتماد ازدست‌رفته به ایران را برگرداند، ریسک سرمایه‌گذاری را کاهش دهد و زمینه همکاری‌های گسترده تجاری، مالی و بانکی را فراهم کند. باید قراردادی به بزرگی قرارداد با توتال بسته می‌شد که یخ بانک‌ها و موسسات مالی، پولی و بیمه‌ای دنیا در مورد حضور در ایران شکسته می‌شد. 

حاجی‌پور: ما آن‌موقع با ایرباس و رنو قرارداد بسته بودیم؛ آن قراردادی که با ایرباس بستیم، آن‌قدر سروصدا کرد که بوئینگ اعتراض کرد.

سلطانی: آن‌ها را هم در همین حد می‌دانم اما کارکرد آن با این فرق می‌کند. مهم‌ترین حوزه‌ای که می‌توانست جذب‌کننده سرمایه در کشور و اولویت اول ما باشد، نفت بود که بتواند جذب منابع کند، یعنی منابع خارجی را جذب کند. طبیعتا اگر ترامپ یک‌سال دیرتر از برجام خارج می‌شد و دو، سه قرارداد دیگری مثل توتال بسته می‌شد، ‌قطعا کار ترامپ برای خروج از برجام سخت‌تر بود و باید هزینه سنگین‌تری را پرداخت می‌کرد. آن نکته شما هم درست است که چنین قراردادی باید تضمین داشته باشد، باید جریمه‌ای داشته باشد که وقتی یک طرف قرارداد اعلام جدایی می‌کند، خسارت عدم‌اجرای قرارداد را پرداخت کند اما باز باید یک نکته‌ را در نظر داشت و آن اینکه باید ببینیم در چه شرایطی این قرارداد بسته شد. به قول شما ما با توتال از سال 92 داشتیم مذاکره می‌کردیم که به صنعت نفت ایران برگردند و سرمایه‌گذاری کنند و به‌اصطلاح گلابی صنعت نفت ایران را هم برای این‌ها کنار گذاشته بودیم. در شرایط پس از تحریم و اجرای برجام، قدرت مانور ما برای جذب شرکت‌های خارجی بالا نبود. این شرکت‌ها طبیعی بود که نتوانند به ایران و برجام اعتماد کنند. مناسبات ایران و غرب به‌خصوص آمریکا با برجام وارد فاز نهادینه‌شده‌ای از تثبیت روابط نشده بود. شرکت‌های خارجی هم ملاحظات خاص خودشان را داشتند و نمی‌خواستند به این راحتی قرارداد ببندند و برگردند. شاید اگر این سختگیری‌ها صورت می‌گرفت، قرارداد توتال هم به نتیجه نمی‌رسید. امتیازات سیاسی قرارداد با توتال را نباید فراموش کرد. 

حاجی‌پور: چند پیشنهاد به توتال دادند؛ از آزادگان گرفته تا یک میدان گازی و فاز 11 که فاز 11 را انتخاب کرد و آن را جلو برد. فاز 11 معروف‌ترین فاز ماست. این‌ها آمدند و گفتند ما فاز 11 را برای شما توسعه می‌دهیم. فاز 11 نیاز به بخش خشکی نداشت و همه آن بخش دریایی بود. توتال آمد فاز 11 را با علم به اینکه می‌دانست اگر روزی تحریم شود، باید بیرون بیاید، قراردادش را بست و اطلاعات کل فاز را هم گرفت، درحالی‌که آن طرف، شریک قطری در یک میدان مشترک است، یعنی یکی از انتقاداتی که به آقای زنگنه وارد شد و به نظر من بحق هم هست، ‌این بود که نباید با شرکتی قراردادی می‌بست که منافعش در بخش رقیب بیشتر است تا بخش ایرانی. من می‌گویم اگر قرار بود با توتال قراردادی امضا شود باید در جایی غیر ‌از فاز 11 انجام می‌شد.

سلطانی: این بحث قابل مناقشه است؛ توتال جزو شرکت‌هایی است که فناوری فشارافزایی را برای فاز 11 در اختیار داشت و در این قرارداد یک هدف خیلی بزرگ و جدی جذب فناوری افزایش فشار برای برداشت گاز از میدان پارس‌جنوبی است که در آینده نزدیک برای استمرار برداشت از این میدان باید از آن استفاده کرد. فاز 11 پارس جنوبی به‌عنوان مرزی‌ترین فاز و آخرین فاز ماموریت جذب فناوری افزایش فشار گاز را هم داشت و دارد و تنها شرکتی که ایران می‌توانست روی آن بر این اساس حساب کند، توتال بود؛ بنابراین قرارداد توتال را باید یک قرارداد خاص با اهداف متعدد و کلان در نظر گرفت. درست است که ایرادهای شکلی به آن وارد است اما نقاط قوت آن را هم باید در نظر داشت.

حاجی‌پور: علت اینکه من با شما موافق نیستم، این است که توتال یک شرکت بین‌المللی است که بیش از 50 درصد از کارهایی که دارد در حوزه توسعه میدان و اینها انجام می‌دهد به‌واسطه استفاده از شرکت‌های خدماتی و فنی است. خود توتال امکانات فنی ندارد و از پیمانکارهای فنی بهره می‌برد. در قرارداد فاز 11 در هشت سال اول قرار نبود اتفاقی بیفتد. در هشت سال اول، تولید با همان روند عادی ادامه داشت و از هشت سال که رد می‌شود، فاز دوم قرارداد اجرا می‌شود. یک گزارشی دانشگاه آکسفورد تهیه کرده بود که خیلی جالب به نظر می‌رسید؛ آنجا گفته شده بود که الان دیگر روند سرمایه‌گذاری تغییر کرده و این‌طور نیست که بروند و به یک شرکت بگویند تو بیا کل پروژه را برای ما انجام بده؛ الان شرکت‌های ملی نفت می‌روند با شرکت‌های خدماتی و فنی مذاکره می‌کنند و چون بازار این‌ها کوچک و رو به کاهش است، با قیمت‌های پایین‌تر می‌آیند و این کارها را انجام می‌دهند. در فضای برجام ما می‌توانستیم این کار را انجام دهیم، کما اینکه ما با شرکت پرگس این کار را انجام دادیم و با مخالفت‌ها و سنگ‌اندازی‌ها همه‌چیز از بین رفت. همین آقای تیلرسون، وزیر خارجه سابق آمریکا در زمان اوباما، مدیرعامل شرکت اگزون‌موبیل بود. این‌ها در زمان تحریم در قالب شرکت تراستی و پوششی با ما کار می‌کردند که کنگره آمریکا این را رو کرد و برای تیلرسون به یک رسوایی تبدیل شد، یعنی می‌خواهم بگویم راهکارش وجود دارد ولی این‌گونه القا می‌کنند که انگار تنها راه موفقیت ما در پارس‌جنوبی، صرفا توتال بود؛ من با این مشکل دارم.

سلطانی: قرارداد توتال را باید کلان و چندبعدی دید؛ نباید تک‌بعدی نگاه کرد. وقتی که نگاه جامع داشته باشید، یک نگاه جامع سیاسی، یک نگاه جامع اقتصادی، یک نگاه جامع گازی و یک نگاه جامع فنی، این قابل دفاع است و باید ببینیم در چه شرایطی این قرارداد بسته شده است. اگر نگاه تک‌بعدی داشته باشیم، ممکن است ایرادهایی به این قرارداد وارد باشد. 

حاجی‌پور: شما جزو افرادی هستید که اعتقاد دارید قراردادهای اقتصادی می‌تواند به یک سیم‌خاردار برای محافظت از ضربه‌های سیاسی تبدیل شود؟ به این شکل که ما قرارداد ببندیم با یک‌جایی که به‌واسطه آن قرارداد از خطر تحریم فاصله‌ بگیرد. شما به این معتقد هستید؟

سلطانی: سیاست‌زدگی اقتصاد یک آفت برای اقتصاد ایران است. ایران سال‌هاست که اقتصادش سایه سیاست را بر خود می‌بیند. قراردادها با نگاه سیاسی بسته می‌شوند و این با توجه به شرایط سیاسی حاکم بر ایران و سیاست خارجی آن، امری طبیعی است و مساله تازه‌ای هم نیست. این مساله البته زیان‌بخش است. منطق حکم می‌کند که رفتار اقتصادی، سیاست‌ها و تحولات اقتصادی در منطق اقتصاد و به‌دور از فشارها و متغیرهای سیاسی صورت گیرد اما این مساله در مورد ایران مصداق ندارد. یکی از دلایل کندی توسعه در کشور ما، همین نگاه است که مربوط به این دوران هم نیست؛ از ابتدای پیدایش نفت هم همین شرایط حاکم بوده است؛ اینکه می‌خواهند یا از مزیت‌های اقتصادی بهره‌برداری‌های سیاسی کنند یا اینکه بحث‌های اقتصادی را در زیر لقای سیاسی ببینند، این منطقی نیست و هیچ‌ عقلی این را قبول نمی‌کند. اینکه ما یک نگاه سیاسی-امنیتی به سیاست‌گذاری اقتصادی‌مان داشته باشیم، چه نفت و چه غیرنفت، یک آفت است و البته یک واقعیت است. نمی‌توان این دو یعنی سیاست و اقتصاد را هم از هم جدا کرد؛ اقتصادی‌ترین کشور دنیا از ژاپن گرفته تا نروژ و سوئیس هم قراردادها و رفتارهای اقتصادی‌شان در حد اندک تابعی از رفتارهای سیاسی است. این قابل کتمان نیست، 

حاجی‌پور: من از این بابت می‌گویم که یک زمانی خیلی در کشور در این‌باره بحث می‌شد.

سلطانی: طبیعی است؛ مثلا درباره خط لوله گاز ایران به هند در گذشته بیشتر روی جنبه‌های سیاسی‌-امنیتی‌اش کار می‌کردند تا جنبه‌های اقتصادی‌.

حاجی‌پور: آن‌موقع که در دهه 60 بحث خط لوله صلح مطرح شد، جدای از بحث اقتصادی‌اش و بیشتر بحث سیاسی‌اش بود.

سلطانی: حتی من می‌گویم دهه پیش و دهه 70 و 80 عمدتا روی جنبه‌های امنیتی‌اش بود.

حاجی‌پور: بله، ما روی حوزه انرژی‌، بیشتر نوع نگاه‌مان این‌گونه است.

سلطانی: بحث خط لوله گاز به هند این بود که با امکان صادرات گاز به هند و وابسته‌شدن هند به گاز ایران، قدرت مانور آمریکا به منظور اعمال محدودیت سیاسی برای ایران کاهش می‌یابد که البته حرف درستی است. قرارداد نفتی آزادگان با اینپکس نیز در این راستا بود.

حاجی‌پور: برای آن آقای خاتمی سال 76 به ژاپن رفت؛ اینپکس به‌لحاظ فنی‌ این‌گونه بود که آن شرکت ژاپنی تجربه بالادست اصلا نداشت و آمد اینجا این را گرفت تا راه بیفتد؛ ضمن اینکه یک آوانس سیاسی برای ژاپن بود. پیوندزدن IPC و کلا قراردادهای این شکلی به این بحث که قراردادها به یک ابزار برای مقابله با تحریم‌ها تبدیل شوند، نمی‌تواند درست باشد. علت هم دارد. بزرگ‌ترین، قوی‌ترین، حرفه‌ای‌ترین و کارآمدترین شرکت نفتی دنیا در حوزه لابی‌های سیاسی، شرکت اگزون‌موبیل است و همه این را می‌دانند. این شرکت هم به‌لحاظ میزان فساد در لایه‌های بالای سیاستمداران آمریکا و هم در میزان لابی چیز عجیبی و غریبی است. اگزون‌موبیل با روس‌ها قرارداد امضا کرد و در سیبری قرار بود کار انجام دهند؛ اوباما اما با یک تحریم روسیه بر سر مساله اوکراین همه‌چیز را خراب کرد و حتی تیلرسون در دیدار با پوتین از اقدام اوباما انتقاد کرد. تیلرسون می‌گفت با تحریم فقط به منافع شرکت‌های آمریکایی ضربه وارد می‌شود ولی خود تیلرسون وقتی وزیر امور خارجه آمریکا شد، بدتر از اوباما عمل کرد، درحالی‌که همه فکر می‌کردند با ورود تیلرسون به عرصه سیاسی، این مشکلات کمتر خواهد شد. در جایی که سیاست در بحث منطقه است، تاکید بیش از حد روی بحث قراردادها به نظر من به جایی نمی‌رسد چون این‌ها وقتی به جایی می‌رسند که با ماهیت قدرت جمهوری اسلامی زاویه دارند ولی قرارداد است و قراردادها هم طوری منعقد شده که نه کسی جریمه می‌دهد و نه کسی عین خیالش است.

سلطانی: این شرایط، شرایط مطلوبی نیست و به دور از منطق توسعه‌ای است اما چنان‌که بیان شد باید مجموعه‌ای از شرایط سیاسی را دید و قضاوت واقع‌بینانه‌ای داشت. 

حاجی‌پور: راهکار شما برای برون‌رفت از این وضعیت چیست؟ شما تصور کنید تا پنج سال آینده هم دچار چنین وضعیتی به‌لحاظ سیاست خارجی هستیم؛ در حوزه اقتصادی و سرمایه‌گذاری در بخش نفت و برون‌رفت از این وضعیت...

سلطانی: صنعت نفت ضرورت دارد که بالفور وارد حوزه تامین مالی و سرمایه‌گذاری در میدان‌های نفت و گاز شود. اگر این روند ادامه پیدا کند، به نظر می‌رسد که ما دچار افت شویم، یعنی اگر تحریم‌ها ادامه پیدا کند و ما سرمایه‌گذاری در بخش بالادستی و پایین‌دستی یا مثلا اصلاح و نوسازی تاسیسات نفتی انجام ندهیم و منابع جذب نکنیم، هم در آینده نزدیک جایگاه‌مان در بازار جهانی نفت از بین می‌رود و هم اینکه با مشکلات عدیده‌ای در بحث تاسیسات مواجه خواهیم شد؛ بنابراین نیاز به سرمایه‌گذاری داریم. این به آن معنی نیست که ما دست روی دست بگذاریم تا زمانی تحریم‌ها تمام شود و بعد منتظر شرکت‌های خارجی باشیم. ناچار هستیم که از همین الان شروع کنیم. راهکار فوری و ضروری‌اش هم این است که در ابتدای کار، صندوق توسعه ملی فعال شود اما به‌صورت هدفمند و با سازوکاری که منابع صندوق حفظ شود. درواقع ما منابع صندوق را باید یک‌جایی سرمایه‌گذاری کنیم. بهترین‌جا برای سرمایه‌گذاری که منابع آن افزایش پیدا کند، در صنعت نفت است. اگر صنعت نفت و گاز وجود نداشته باشد، صندوقی هم وجود ندارد. اصلا منابع صندوق از کجا تامین می‌شود؟ از 30 درصد درآمد فروش نفت. اگر نتوانیم نفتی صادر کنیم، صندوق هم موضوعیت ندارد. الان که دچار محدودیت‌های مالی هستیم، بیاییم و بخشی از منابع صندوق را به‌صورت هدفمند و نظارت‌‌شده به سمت صنعت نفت هدایت کنیم تا آن عقب‌ماندگی‌هایی را که فکر می‌کنیم وجود دارد، جبران کنیم. به ناچار هم مجبور هستیم سراغ شرکت‌های داخلی برویم و این یک فرصت برای شرکت‌های ایرانی است. به‌جای اینکه میدان‌ها و طرح‌های نفتی ما آزمایشگاه شرکت‌های خارجی، چینی و هندی شده و نردبان ترقی آن‌ها در ابعاد اقتصادی و فنی و مدیریتی شود، این‌ها در اختیار شرکت‌های ایرانی قرار داده شوند و به‌صورت هدفمند و مدیریت‌شده پیش بروند، یعنی منابع مالی را از داخل بگیریم. بهره‌گیری از سرمایه‌های سرگردان هم موضوع دیگری است که جذب آن سخت، پیچیده و زمان‌بر است.

 

حاجی‌پور: امکانش هست، به شرطی که شما سازوکار برایش تعریف کنید چون اصولا این چیزها خیلی شلخته و با بخوربخور و حیف و میل انجام می‌شود.

سلطانی: باید در مدیریت کلان اقتصادی کشور هماهنگی وجود داشته باشد، یعنی الان تصمیماتی که در این فضا گرفته می‌شود، ‌درست است که تصمیمات اقتصادی است اما در اصل تصمیم‌های سیاسی است.

حاجی‌پور: ضمن اینکه یک تصمیماتی هم هست که قدرت تفسیرپردازی زیادی بین بدنه اجرایی دارد، یعنی یک‌چیزی تصویب می‌شود، 10 تا تفسیر از آن می‌کنند و هر کسی به تفسیر خودش عمل می‌کند. ویژگی آقای زنگنه این است که می‌گوید تفسیر را مشخص کنید، مشکلی باشد، با تفسیر خودم این کار را انجام می‌دهم.

سلطانی: مشخص است؛ درواقع یک آدم کارکشته‌ای مثل ایشان می‌داند که شرایط چگونه است. چند مرجع تصمیم‌گیری داریم؛ یکی از آنها ستاد هماهنگی قوای سه‌گانه است. آنجا یک‌طور تصمیم می‌گیرند. یکی، شورای تدابیر ویژه اقتصادی است و دیگری شورای عالی امنیت ملی که هرکدام یک‌جور تصمیم می‌گیرند. مجلس هم یک‌طور دیگری تصمیم می‌گیرد، خود هیات دولت هم همین‌طور. جمع‌کردن این‌ها در این فضا خیلی سخت است و باید قبول کرد که به این راحتی نمی‌شود. 

حاجی‌پور: من همیشه می‌گویم هزینه هم باید داد، یعنی بالاخره چه بخواهی و چه نخواهی، شما در زمان جنگ هم بخواهی یک عملیات کنی، چهار تا کشته و شهید می‌دهی.

سلطانی: من فکر می‌کنم مثلا خود وزارت نفت هم به سمت شرکت‌های داخلی رفته است. به‌طور مثال، فاز 11 در اختیار شرکت پتروپارس است و همین قراردادهای الکتروپمپ‌های خط لوله جاسک و گوره را با شرکت‌های ایرانی بستند. این‌ها به هر حال خوب است و اگر گسترش پیدا کند، شرکت‌های ایرانی رشد می‌کنند و ماجرا غیر ‌از این نیست، یعنی در خلأ که یک شرکت نمی‌تواند بزرگ، توانمند و رقابتی ‌شود. الان این فرصت، فرصت خوبی است که اگر در اختیار شرکت‌های ایرانی قرار بگیرد می‌‌توانند رشد کنند.

آیا این خبر مفید بود؟

برای درج آگهی و رپرتاژ با شماره 09036344509 تماس حاصل فرمایید .