در گفت و گو با مثلث:
حسین الله‌کرم: طبقه فرودست دیگر اعتمادی به استراتژی نگاه به بیرون ندارد
گفت‌وگویی درباره چرایی شکست استراتژی آمریکا برای ایجاد شورش فقرا در ایران با حسین الله کرم
تا پیش از این به‌نظر می‌رسید که اپوزیسیون و فشارهای معاند روی طبقه متوسط ایران برای ایجاد ناآرامی و زاویه با نظام تلاش می‌کند اما گویا با آمدن ترامپ این قضیه تغییر کرده و آنها بیشتر روی طبقه فرودست متمرکز شده‌اند. شما این قضیه را چطور می‌بینید؟
ترامپ و تیم جدید کاخ سفید با آسیب‌شناسی آنچه در اغتشاشات هدایت‌شده انتخابات سال 88 ایران و سپس آنچه در شکل‌گیری برجام رخ داده بود، راهبردی تحت‌عنوان راهبرد جامع فشار را طراحی کردند. هدف این راهبرد همچنان براساس شکاف مردم و حکومت قرار داده شد، منتها به‌جای طبقه متوسط که در سال 88 به اعتراض کشانده شده بودند، طبقه فرودست قرار گرفت. تاکتیک راهبرد جامع فشار براساس ایجاد زخم‌های کوچک مثل اعتراض کامیون‌داران یا مال‌باختگان یا بیکاران و امثالهم بود. تاکتیک زخم‌های کوچک درنهایت باید به‌طور متشکل از پیرامون به مرکز یعنی از شهرستان‌ها به تهران هدایت می‌شد که البته اوج آن در دی‌ماه سال 1396 در پیرامون یعنی شهرستان‌ها رخ داد. در این میان ترامپ در اردیبهشت 97 با خروج از برجام و تشدید تحریم‌ها به آن شدت بخشید تا بتواند طبقه فرودست را تحت‌عنوان جنبش گرسنگان در تابستان 97 و تحت‌عنوان تابستان داغ به مقابله با حکومت و نظام بکشاند. به‌نظر می‌رسد راهبرد جامع فشار براساس واقعیت‌های ایران تنظیم نشده است زیرا جنگ اقتصادی با حربه تحریم نتوانست اقتصاد بزرگ ایران را به فروپاشی بکشاند؛ لذا آنچه ترامپ دنبال می‌کرد که جمهوری اسلامی را باید به فقر مطلق بکشاند تا مردم ایران، به آنچه ترامپ و آمریکایی‌ها می‌اندیشند، فکر کنند و عمل کنند، صورت نگرفت. در این میان، طبقه فرودست ایران به‌گونه‌ای دیگر فکر و عمل کرد زیرا آنها ارزش امنیت را طی سال‌های اخیر به‌خوبی درک کرده بودند. آنچه در سوریه و عراق براثر فروپاشی ساختاری رخ داده و نتیجه‌اش ناامنی به‌وجودآمده ازسوی داعش بود را مردم ایران به‌خوبی مشاهده کرده بودند؛ به‌طوری‌که حتی اگر فشار اقتصادی معیشتی بیشتری هم بر مردم ایران وارد شود، حاضر به ازدست‌دادن این امنیت نیستند. آنچه مهم است اینکه مردم وقتی دراثر تنگناهای اقتصادی معیشتی به میدان می‌آیند که درک کنند کار نظام تمام شده است این درحالی است که علاوه بر وجود امنیت، حفظ نظم اجتماعی و حمایت‌های معیشتی، حکومت نشان داد که قادر به انجام کارکردهای اساسی خود است.
واکنش طبقه فرودست به تشدید گام‌به‌گام تحریم‌ها در آینده چه خواهد بود؟ درحقیقت شما چطور تاب‌آوری‌شان را ارزیابی می‌کنید و تا کجا ادامه خواهد داشت؟
مردم ایران برخلاف آنچه ممکن است آمریکایی‌ها به آن فکر کنند، بسیار هوشمندانه عمل کردند و می‌کنند. به‌نظر می‌رسد مردم ایران متوجه شده‌اند که تاثیر تحریم‌ها حداکثر تا 30درصد فشارهای اقتصادی و معیشتی را موجب می‌شود و بقیه آن ناشی از بی‌تصمیمی و برخی ناکارآمدی‌های داخلی، جنگ روانی و عملکرد شبکه‌های آلوده به فساد است که با سوءاستفاده از شرایط جنگ اقتصادی فقط به تامین منافع نامشروع خود بسنده کرده‌اند؛ لذا مردم ایران سه کار را دنبال می‌کنند: اول باتوجه‌به شرایط و فشارهای اقتصادی و معیشتی ناشی از تحریم به حمایت از طرح تشدید بحران که توسط شورای امنیت ملی ایران طراحی شده، پرداخته‌اند تا با تشدید بحران در سه وضعیت هسته‌ای، منطقه‌ای و نفت، آمریکا مجبور به برداشتن تحریم‌ها شود. دوم، مردم ایران با توجه به فرمان تشکیل قرارگاه اقتصادی، آن هم با حضور سران سه قوه و داشتن اختیارات گسترده در حل مشکلات اقتصادی و معیشتی، امیدوارند با تصمیمات زودهنگام، اطلاع‌رسانی شفاف و به‌موقع، تحقق وعده‌های معیشتی و مدیریتی و همچنین به‌کارگیری مدیران جوان، شجاع و انقلابی به مسائل‌شان رسیدگی شود. سوم، مردم ایران منتظرند با توجه به حکم حکومتی در برخورد سریع و قاطع با مفسدان اقتصادی از سوی قوه‌قضائیه در ارتباط با شناسایی این مفسدان، برخورد سریع و قاطع انجام شود و آنها را تحت‌عنوان جنایتکار جنگی به مجازات لازم برسانند تا از این طریق بتوانند شبکه‌های آلوده به فساد را متوقف کنند؛ البته طبقه فرودست در این وضعیت به قناعت روی آورده و برخی از نیازهای اساسی خودش چشم‌پوشی کرده و حتی با تشکیل کمپین‌هایی به مقابله با گرانی‌ها پرداخته و انتظار دارند که طبقات بالاتر هم در این راستا گام بردارند.
به‌نظر شما این یک نوع محافظه کاری از قشر فرودست نیست و آیا آنها به‌نوعی از فرهنگ طبقه متوسط الگوبرداری نکرده‌اند؟
بحث طبقات در ایران مصداق واقعی ندارد زیرا عمده طبقه فرادست ما چون از لحاظ فرهنگی در سطح بالایی قرار دارند، رفتارشان با طبقه فرودست اقتصادی متفاوت است. این وضعیت در طبقات دیگر که دارای رفاه اقتصادی هستند نیز به شکل دیگری است. اگر آنها از لحاظ فرهنگی غرب‌گرا باشند، حتما محافظه‌کار خواهند شد. از این لحاظ می‌توان گفت طبقه فرودست به سه دسته تقسیم شده‌اند؛ بخشی که از لحاظ فرهنگی رشدیافته نیست و باید دست به شورش بزند که چون کارکرد دولت را در وظایف تولید امنیت و نظم اجتماعی می‌بیند، محافظه‌کار می‌شود و اقدامی انجام نمی‌دهد. دسته دوم که از لحاظ فرهنگی رشدیافته هستند، معتقدند انقلاب را به‌وجود آورده‌اند، شهید داده‌اند و باید از آن دفاع کنند؛ لذا هرگونه تغییر را از درون صندوق‌های رای جست‌وجو می‌کنند و امیدوار هستند با تولید بصیرت، دیگران را هم با خود همراه و همسو کنند و دولت معتقد به حداقل رونق تورمی به‌وجود بیاورند. دسته سوم، جریان بی‌تفاوت‌ها هستند. این دسته از نظر ذهنی معتقد به وجود نارضایتی‌های متعدد و فزاینده‌اند که اگر شکاف بین عینیت و ذهنیت نارضایتی‌ها، در اینها برطرف شود، اینها به دسته دوم ملحق خواهند شد.
حالا اگر بخواهیم کمی بیشتر موضوع را به‌لحاظ سیاسی بررسی کنیم، اکنون نگاه طبقه فرودست به دولت آقای روحانی چطور است؟ از سال 92 تا الان شاهد وضعیت‌های متفاوتی از دولت آقای روحانی بودیم؛ زمانی دولت او در اوج تحریم‌های فلج‌کننده دولت اوباما قرار داشت، بعد از برجام یک‌سری گشایش‌های اقتصادی برایش به‌وجود آمد و دوباره الان به موقعیت اوج تحریم‌ها بازگشته است. به‌نظر شما امروز طبقه فرودست به دولت آقای روحانی چطور نگاه می‌کنند؟
طبقه فرودست به استراتژی نگاه به بیرون و چرخش زندگی مردم و چرخش سانتریفیوژها دچار بی‌اعتمادی شده است. گرچه ممکن است برخی ترامپ را مسئول اصلی این بی‌اعتمادسازی بدانند اما به هر حال اعتماد دولت آقای روحانی به غرب به‌خصوص به آمریکا و اوباما که او را خوش‌اخلاق می‌دانست و به آقای کری که امضای او را بااهمیت‌تر از هر چیزی تلقی می‌کرد، امروز حاصل نشده و در ساختار موجود سیاسی آمریکا فردی آمده که تمام تعهدات را کنار زده است؛ اما از نگاه دیگر، ما متوجه می‌شویم که آمریکایی‌ها اساسا برای برخورد با ایران پنج مرحله پلکانی را طی خواهند کرد که در مرحله اول و مهم‌تر از همه بحث هسته‌ای قرار داشت و مراحل بعد به قدرت منطقه‌ای، بعد موشکی، امنیت اسرائیل و جواسیس زندانی در ایران هم کشیده می‌شود، در مجموع آمریکایی‌ها برای حفظ خودشان در منطقه جنوب‌غرب آسیا، خود را مواجه با ایرانی می‌دانند که قدرتش رو به نفوذ است، بنابراین بدون اینکه بخواهیم اغماضی انجام دهیم باید این رویارویی دو طرف را بپذیریم؛ البته این رویایی می‌تواند با اتخاذ استراتژی مقاومت کاهش پیدا کند. از این رو گفت‌وگوهای آقای روحانی در دو دوره یکی در دهه 80 و دیگری در دهه 90 که مسئولیت اصلی را برعهده داشت، مورد توجه و زیر ذره‌بین طبقات اجتماعی و اقتصادی ایران در ارتباط با مقاومت قرار گرفت. از آنجا که بحث ما طبقه فرودست است، می‌توانیم بگوییم که طبقه فرودست بیشترین آسیب را در این دوران از تحریم‌های جدید و ناکارآمدشدن استراتژی روحانی خورده است؛ بنابراین به آقای روحانی و عملکرد ایشان انتقاد و حتی مخالفت صریح می‌کند. ما می‌توانیم آن سه دسته‌ای که از طبقه فرودست تقسیم‌بندی کردیم در این نگاه مورد توجه قرار دهیم. دسته اول جریانی فرودست اقتصادی است اما دارای رشد فرهنگی نیست. اینها به آقای روحانی رای دادند تا مشکل اقتصادی‌شان حل شود اما امروز می‌بینند که مشکل اقتصادی‌شان حل نشده، چه به‌لحاظ تحریم و چه به‌لحاظ ناکارآمدی مدیریتی و چه از نظر سوءاستفاده مفسدان اقتصادی؛ در هر سه شکل اینها دچار ضرر شده‌اند و مخالف آقای روحانی هستند. دسته دوم طبقه فرودست که از لحاظ اقتصادی پایین محسوب می‌شد اما به‌لحاظ فرهنگی رشدیافته است، به آقای روحانی بدبین بود اما چون ایشان در این راستا رای مردم را جذب کرده بود، به هر حال اینها در طول برجام ضمن داشتن مخالفت‌هایی، آقای روحانی را تحمل کردند، ولی به‌نظر می‌رسد که اینها امروز مطالبات مشخصی دارند و آقای روحانی را حداقل به اندازه ترامپ مقصر وضعیت موجود اقتصادی اجتماعی ایران می‌دانند. دسته سوم که بی‌تفاوت‌ها را تشکیل می‌دهند، همچنان دچار همان شکاف بین ذهنیت و عینیت ناشی از نارضایتی‌ها هستند که در دوران آقای روحانی به این شکاف دامن زده شده و به‌نظر می‌رسد که اگر این شکاف برداشته شود، این طبقه سوم به طبقه دوم خواهند پیوست و مخالفان جدی آقای روحانی رو به گسترش خواهد نهاد.
انتظار طبقه فرودست از آقای روحانی چیست؟ برخی می‌گویند طبقه فرودست انتطار دارد که دولت آقای روحانی کنار برود و برخی می‌گویند طبقه فرودست انتظار دارد آقای روحانی همچنان مثل اوایل دوره ریاست‌جمهوری‌اش تحرک بیشتری را در حوزه سیاست خارجی از خودش به نمایش بگذارد و وضعیت را از آن طریق بهبود دهد.
آنچه در کشور تصمیم گرفته شده و توسط شورای امنیت ملی ابلاغ شد، تشدید بحران هسته‌ای، بحران نفتی و بحران منطقه‌ای بوده که موجب عقب‌نشینی آمریکایی‌ها شد. در این میان به‌نظر می‌رسد که طبقه فرودست که وضعیت اقتصادی و معیشتی فشار زیادی به او وارد کرده، خواستار تغییر این وضعیت است اما با آمریکایی روبه‌روست که به‌هیچ‌وجه قابل‌اعتماد نیست و همچنین با دولتی روبه‌روست که استراتژی‌اش شکست خورده و نیروهای موجود در این دولت قادر به تغییر استراتژی گذشته نیستند و نمی‌توانند استراتژی جدیدی را تدوین کنند. به‌عبارت بهتر، استراتژی جدید نیازمند افراد جدید است. آنهایی که به شکل ساختاری به‌نوعی با گارد باز عمل می‌کنند، نمی‌توانند استراتژی‌های با گاردهای بسته را دنبال و اجرایی کنند. از این رو، دولت آقای روحانی برای ادامه کار، یعنی عبور از رکود تورمی و رسیدن به حداقل رونق تورمی، گام‌های اساسی اول از لحاظ ساختاری نیاز دارد و دوم اینکه باید بتواند چهره‌های جوان و پرکار برای تلاش شبانه‌روزی در دستیابی به حداقل رونق تورمی داشته باشد؛ البته افراد نفوذی و بخش‌های وابسته به دولت تلاش در احیای کاسبان ترس دارند.
در سال انتخابات مجلس قرار داریم. این طبقه فرودست نگاهش به انتخابات چطور خواهد بود؟ برخی می‌گویند احتمال کاهش مشارکت وجود دارد. آقای چمران چنین چیزی مطرح کرده و برخی می‌گویند چون انتخابات مجلس، انتخاباتی محلی است، ما شاهد کاهش مشارکت نخواهیم بود. ارزیابی شما چیست و این طبقه متوسط در کجای عرصه سیاسی تعریف می‌شود؟ یعنی اگر بخواهیم یک جناح‌بندی ترسیم کنیم که اصلاح‌طلبان، اعتدالیون و اصول‌گرایان لیست دهند، طبقه فرودست به نفع کدام‌یک از این سه قطب حاضر است وارد صحنه بشود تا وضعیتش بهتر شود؟
احتمالا در شهرهای بزرگ با کاهش آرا روبه‌رو باشیم. به هر حال مشکلات اقتصادی، معیشتی، به‌خصوص درباره طبقه فرودست تاثیر خواهد گذاشت اما رای‌دهندگان عمدتا از طبقه فرودست به‌نظر می‌رسد به سمت اصول‌گرایان بروند. تاریخ سیاسی روند آرای مردم نشان می‌دهد که بعد از ناکامی یک گروه به سمت گروه سیاسی دیگر سوق پیدا خواهیم کرد. از این رو، از آنجایی که مردم وضعیت موجود را نتیجه عملکرد اعتدال‌گرایان و اصلاح‌طلب‌ها می‌دانند، حتما به‌سوی طرف مقابلشان گام برخواهند داشت. این طبقه فرودست در دوره قبل رایش به سمت اصول‌گرایان دچار کاهش شده بود و اصول‌گرایانی که در قدرت قرار داشتند در اواخر دوره احمدی‌نژاد با تورم بالای 40درصد روبه‌رو شدند، بنابراین به‌طور طبیعی مردم طبقه فرودست به‌سمت بی‌تفاوتی یا به سمت جریان اعتدال و اصلاح‌طلب روی آوردند. به هر حال ما باید توجه کنیم که سه دسته در جامعه‌شناسی سیاسی دارای رای است. اولین رای، رای نیروهای سیاسی است که عمدتا به دو یا سه بخش اصول‌گرا و اصلاح‌طلب یا اعتدال‌گرا قابل تقسیم است و می‌توان گفت اینها 30درصد آرا را برای خود ذخیره خواهند کرد و دومین دسته از آرا، آرای خاکستری است که به‌نظر می‌رسد این‌بار آرای خاکستری که شامل آرای طبقات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی می‌شود، گرایش‌شان طبق آن روند تاریخی به سمت جریان اصول‌گرا سوق پیدا کند. آن دسته که رای نمی‌دادند کسانی هستند که از لحاظ جامعه‌شناسی سیاسی در بخش و قسمتی قرار دارند که اساسا حدود 29درصد تا 30درصد آرای دوره قبل را تشکیل می‌دادند و اینها عمدتا به هیچ طرفی از گروه‌های سیاسی رای نمی‌دادند یعنی یا علاقه‌ای به دادن رای نداشتند یا اینکه دادن رای را بی‌تاثیر در ساختار می‌دانستند. به‌نظر می‌رسد که این دوره این افراد رو به افزایش باشند که عمدتا می‌توانند از طبقه متوسطی باشند که به جریان اعتدال و اصلاحات رای داده بودند و در نتیجه می‌توانیم بگوییم که انتخابات آینده گرچه با کاهش آرا در شهرهای بزرگ روبه‌رو خواهد شد اما روی هم رفته سمت و سوی آرا به سمت اصول‌گرایان سوق پیدا خواهد کرد؛ البته باید به دیالکتیک پول توجه داشت و امیدواریم که شورای نگهبان به مساله خرید و فروش آرا توجه داشته باشد تا جریان‌هایی که در گذشته سراغ این وضعیت‌ها رفتند را متوقف کند.
اخیرا رئیس کمیته امداد اعلام کرد که در ایران شورش فقرا نخواهیم داشت. به‌نظر شما این حرف از خیال راحت مسئولان ما از این اتفاق حکایت می‌کند یا دغدغه‌مندی آنها را به نمایش می‌گذارد؟ حکومت برای پیشگیری از وقوع شورش فقرا در آینده باید چه‌کار کند؟
شورش مردم به‌خصوص طبقه پایین در چهار تئوری جنبش‌ها یا شورش‌های اجتماعی قابل بررسی است. اولین دیدگاه به تئوری مشهور به توقعات فزاینده از الکسی دوتوکویل برمی‌گردد. این تئوری‌پرداز فرانسوی که کتاب مهمش در مورد انقلاب فرانسه است، نقش شورش و تحول اجتماعی را ناشی از بهبودی شرایط اقتصادی و اجتماعی می‌داند که در کشور یا در وضعیت فعلی قابل طرح نیست زیرا ما با تنزل شرایط اقتصادی و اجتماعی روبه‌رو هستیم. دیدگاه دوم مربوط به دیدگاه مارکسیست‌هاست. آنها معتقدند که شورش صرفا با توجه به نقش تنزل فزاینده اقتصادی شکل می‌گیرد که البته می‌تواند در وضع فعلی ما مطرح باشد و بنده برای این بررسی طبقه فرودست را به سه دسته تقسیم کردم و گفتم که اینها با تنزل فزاینده شرایط اقتصادی روبه‌رو هستند و نوع برخورد اینها را توضیح دادم؛ آنها که در طبقه فرودست اقتصادی قرار دارند، اگر رشدیافته فرهنگی باشند، خودشان را صاحب این انقلاب می‌دانند و هرگز علیه این انقلاب حرکتی انجام نمی‌دهند و آن حرف امام را آویزه گوش دارند که فرمودند من یک موی این کوخ‌نشینان را به کاخ‌نشینان نخواهم داد؛ اما دیدگاه سوم که مورد توجه بنده است، دیدگاه مشهور به آقای جیمز دیویس است. ایشان معتقد است که شورش یا تحول اجتماعی وقتی صورت می‌گیرد که یک کشور در طول رشد اقتصادی و اجتماعی طولانی به‌یک‌باره دچار رکود سریع شود که به‌نظر بنده این تئوری می‌تواند در وضعیت کلی جامعه ما بررسی شود. این تئوری مشهور و معروف به منجی و قابل بررسی است. از آنجا که کشور ما طی 40سال گذشته به هر حال شاهد یک رشد اقتصادی و اجتماعی مستمر بوده، گرچه بالا و پایین داشته اما شاهد یک رشد اقتصادی مستمر هستیم به‌طوری‌که امروز اقتصادمان در دنیا هفدهم است و این نشان‌دهنده آن است که طی 40سال گذشته رشد کرده‌ایم، ولی در وضعیت کنونی با رکودی سریع روبه‌رو هستیم که ناشی از تحریم‌ها و ناکارآمدشدن استراتژی آقای روحانی است. این دو عامل موجب شده که جنگی روانی به‌وجود آید و این جنگ روانی به مفسدان اقتصادی این امکان را می‌دهد که سوءاستفاده‌های گسترده‌ای را داشته باشند. چه کسانی که در ساختار قدرت هستند و چه کسانی که در بیرون از ساختار قدرت قرار دارند دست به فساد اقتصادی گسترده‌ای زده‌اند. اگر بخواهیم از این شورشی که ناشی از این رشد اقتصادی 40ساله است، جلوگیری کنیم و با این تحریم که موجب رکود تورمی شده، برخوردی انجام دهیم، باید رکود تورمی را حداقل به رونق تورمی تبدیل کنیم و در مرحله بعدی با وجود تورم دست به یک رونق اقتصادی بزنیم؛ یعنی اینکه حجم نقدینگی را به کارهای اقتصادی و در راس همه آنها، مسکن‌سازی هدایت کنیم و توجه به اقتصاد درون‌گرا را داشته باشیم. از این طریق و برهمین اساس است که ما نیازمند تغییر ساختار کنونی دولت هستیم چراکه تیم کنونی دولت آمادگی اجرای این رونق اقتصادی را ندارد.
تئوری دیگری درباره تغییر و تحول اجتماعی و شورش وجود دارد که رویکرد جامعه توده‌وار است. در این وضعیت ساختار طبقاتی جایش را به توده‌های ذره‌ای‌شده می‌دهد. توده ذره‌ای‌شده دنبال منجی است که می‌تواند در ایران شکل بگیرد. در این رویکرد، فعالیت گروه‌ها و نخبگان حاشیه‌ای، جایگزین وفاداری طبقاتی، گروه‌ها و احزاب سیاسی می‌شود. سخن بر این است که آیا طیفی از سیاستمدران توده‌گرا که به‌مثابه نخبگان حاشیه‌ای عمل می‌کنند، موفق به رهبری توده‌های ذره‌ای‌شده می‌شوند یا آنها نیز جای خود را مانند پاکستان، اوکراین و... به سلبریتی‌ها خواهند داد.
دیدگاه تان را بنویسید