مناظره داغ فرانس 24 دربارۀ ایران/ دفاع متفاوت موسویان از سپاه: تردید نکنید مردم ایران یکپارچه از سپاه دفاع خواهند کرد

شرکت کننده گان در این میزگرد یکساعته، ایلان گولدنبرگ، مدیر خاورمیانه مرکزامنیت جدید آمریکا، سید حسین موسویان، متخصص سیاستهای هسته ای در دانشگاه پرینستون آمریکا و مایکل پرگنت از موسسه هادسون و مامور سابق سرویس اطلاعاتی آمریکا بودند. ترجمه این مناظره جالب را در ادامه می خوانید:

فرانسوا پیکارد مجری شبکه تلویزیون فرانسه،: ترامپ برجام را بدترین معامله تاریخ خوانده و قصد اعلام عدم پایبندی ایران به برجام را دارد. چرا و تا کجا پیش خواهد رفت. ازگولدنبرگ میپرسم اگر ترامپ پایبندی را تأیید نکند، ریسک آینده برجام چقدراست؟

گولدنبرگ : ریسک بالاست. در این صورت برجام تضعیف میشود. اگر برجام شکست بخورد، ایران مسیر بمب هسته ای خود را ازسر میگیرد و آمریکا در شرایطی قرار خواهد گرفت که یا به ایران حمله نظامی کند یا ایران هسته ای را بپذیرد. ترامپ ممکن است برجام را مغایر امنیت ملی آمریکا بداند اما وزیر دفاع و وزیر خارجه اش مخالف هستند.

مجری: از پرگنت میپرسم که ترامپ به چه کسانی گوش میدهد؟ چرا ترامپ میخواهد سرنوشت برجام به کنگره واگذار کند؟
پرگنت : اعلام عدم پایبندی ایران به برجام، آمریکا را درموضع برتر قرار میدهد. ما نمیتوانیم به راستی آزمایی فعالیتهای هسته ای ایران اعتماد کنیم چون آژانس هم قادر به راستی آزمایی کامل نیست و نمیداند که آیا ایران برنامه مخفی نظامی دارد یا خیر. معلوم نیست که ایران به کره شمالی تبدیل نشود. با برجام، ایران بعد از شش سال توان صنایع نظامی و موشکی خود را نامحدود توسعه خواهد داد.

مجری: آقای موسویان! برجام چگونه پیش میرود؟
موسویان : اجرای برجام به خوبی پیش میرود. آژانس بین المللی انرژی اتمی که مرجع اصلی نظارت براجرای برجام است، حداقل هشت بار بعد از اجرای برجام، تایید کرده که ایران کامل به تعهدات خود عمل کرده است.

مجری: شما شنیدید که گولدنبرگ مدعی شد که آژانس قادر به راستی آزمایی همه ابعاد برنامه هسته ای ایران نیست!

موسویان : مشکل با آمریکا این است که آمریکا یکی از بازیگران این بازی است که هم میخواهد بازیگر باشد و هم داور، میخواهد هم شاکی و مدعی باشد و هم قاضی! این برای جامعه جهانی قابل قبول نیست. آژانس بین المللی انرژی اتمی داور است و نه آمریکا. آژانس هشت بار تایید کرده که ایران به تمام تعهداتش عمل کرده است. بجز آمریکا و اسراییل، سایر اعضاء شورای امنیت سازمان ملل و جامعه جهانی کاملا از اجرای تعهدات ایران راضی هستند.

مطلب بعد اینکه ترامپ مدعی است که برجام بدترین توافق است. همه اعضاء جامعه جهانی به جز آمریکا و اسراییل معتقدند که برجام بهترین توافق است زیرا که جامعترین توافق تاریخ عدم اشاعه سلاحهای هسته ای است که شامل کاملترین موازین راستی آزمایی وتضمین‌های عینی برای عدم انحراف به سمت ساخت بمب هسته ای است.

مجری: شما شنیدید که مایکل به فعالیتهای موشکی ایران اشاره کرد. این موضوعی است که آمریکا را نگران کرده. هرچند آزمایش موشکی جزء برجام نیست اما تحریک کننده نیست؟

موسویان : دراین بحث هم مشکل با آمریکا این است که آمریکا خوشحال میشود وقتی که 350 میلیارد دلار از پیشرفته ترین سلاحها را به عربستان میفروشد، اما اگر ایران یک تست موشکی کرد، شیون سر میدهد. ایران یک کشورمستقل است و حق توان دفاعی دارد. ایران کشوری است که توسط همسایگان عرب مورد تجاوز نظامی قرارگرفته است. عربستان و آمریکا و شوروی و اروپا همه ازتجاوز به ایران حمایت کردند. لذا این حق ایران است که ازتوانمندی سلاحهای متعارف برای پیشگیری از تجاوز به خاکش برخوردار باشد. آمریکا از یک طرف میگوید همه گزینه ها روی میز است و از طرف دیگر مانع توان دفاعی ایران میشود و همزمان هم صدها میلیارد دلار پیشرفته ترین سلاحها را به همسایگان ایران هم میفروشد. لذا طبیعی است که ایران احساس تهدید کند. ضمن اینکه بهره مندی از تسلیحات و متعارف، نیاز مشروع ایران برای دفاع است. باید این واقعیت ها را درک کنید.

مجری: آقای گولدنبرگ! اگرآمریکا خارج شود، توافق میتواند باقی بماند؟

گلدنبرگ : بعید میدانم از توافق چیزی باقی بماند چون شرکتهای خارجی ازترس تحریمهای آمریکا با ایران کار نخواهند کرد. ایران درصورتی می تواند بمب هسته ای داشته باشد که غنی سازی سطح بالا یا فرآوری پلوتونیوم داشته باشد. برجام مانع هر دو مسیراست. لذا اینکه گفته می شود ما اطلاعات کامل از برنامه هسته ای ایران نداریم، بی معنی است چون ایران هیچکدام از دو طریق ساخت بمب را ندارد.

مجری: آقای پرگنت! ترامپ گفته ما توافقات با سایر کشورها مثل نفتا را داریم مجددا مذاکره میکنیم. ایا این درست است که توافق هسته ای را با توافق تجاری مقایسه کرد؟

پرگنت : ترامپ از مشاورینش سئوال کرده که آیا برجام ایران را از بمب هسته ای ممانعت میکند؟ آنها جوابی نداده اند.

مجری: توافق چند جانبه بین المللی است.
پرگنت : این ما هستیم که باید مطمئن شویم از عدم بمب ایران. اروپاییها دنبال کار اقتصادی با ایران هستند با وجودی که سرویس اطلاعاتی آلمان هشدار داده که 32 موردتلاش ایران برای مسیر بمب هسته ای را رصد کرده است.

مجری: آقای موسویان! سپاه درفعالیتهای اقتصادی دست دارد. اگر ترامپ سپاه را تحریم کند چه خواهد شد؟ ظریف از سپاه حمایت کرد. عاقبت کار را چه می بینید؟

موسویان : سپاه، نیروی مسلح ایران است. هر شهروندی از نیروی مسلح کشورش دفاع می کند. تردید نکنید مردم ایران هم یکپارچه از سپاه و نیرویهای مسلح کشورشان دفاع خواهند کرد. اما نتیجه اقدام آمریکا در تلقی کردن سپاه به عنوان گروه تروریستی، این خواهد شد که ایران هم نیروهای مسلح آمریکا را در لیست گروههای تروریستی قرار خواهد داد در حالیکه چند واقعیت وجود دارد.
واقعیت اول این است که ایران و آمریکا، دوبازیگر مهم درمنطقه هستند.

واقعیت دوم این است که هردو کشور منافع مشترکی درمبارزه با داعش دارند.
واقعیت سوم این است که سپاه ایران در خط مقدم مبارزه با داعش درعراق و سوریه و کل منطقه است. لذا قرار دادن سپاه در لیست گروههای تروریستی توسط آمریکا، باعث از بین رفتن شانس هرنوع همکاری با ایران درمنطقه است و صرفا موجب افزایش تشنج و بی ثباتی درمنطقه خواهد شد.

مجری: ما شاهد هستیم که ارتشهای مصر و الجزایر فعالیتهای اقتصادی هم دارند. اگر آمریکا سپاه را در لیست تروریستی قراردهد، تا چه میزان فشار به ایران خواهد آمد؟

موسویان : نیروهای مسلح آمریکا هم در دست درکارهای اقتصادی دارد. این منحصر به مصر و الجزایر و هند هم نیست. بسیاری از نیروهای مسلح دنیا مثل دیگر ارتش های منطقه درکارهای اقتصادی هم فعال هستند. ایران یک کشور مستقل است و خودش درمورد چگونگی فعالیتهای اقتصادیش تصمیم میگیرد. این ربطی به آمریکا ندارد و آمریکا حق مداخله درامورداخلی ایران را ندارد.

مجری: آقای گولدنبرگ! نظر شما درمورد فعالیتهای منطقه ای سپاه و درلیست تروریستی قراردادن آن چیست؟

گولدنبرگ : سپاه نقش بی ثبات کننده در منطقه دارد. برخی از منافع مشترک مثل مبارزه با داعش بین ایران و آمریکا هست اما نیروی قدس ایران دنبال حمایت از بشار اسد هست. من فکر میکنم اقدام آمریکا علیه سپاه و گروههای مورد حمایت سپاه درمنطقه، کاردرستی است. حرف من این است که ما میتوانیم همه این کارها را انجام دهیم و به برجام هم پایبند باشیم. اگر ایران به بمب هسته ای دست یابد کارما بسیار سخت تر میشود. من نگران هستم که کنگره تحریمهایی را به عنوان مقابله با سپاه تصویب کند اما در واقع برجام را نابود کند. حفظ بالانس بین برجام و اقدام علیه رفتار منطقه ای ایران مهم است. اقدام علیه سپاه توجیه دارد. اما اگر مثلا ایران ایر را به بهانه حمل سلاح برای سپاه تحریم کند، در واقع برجام را نقض کرده زیرا توافق بویینگ و ایران ایر از بین میرود در حالیکه طبق نص صریح برجام این معامله مجاز است. ضمنا شرایط بعد از برجام تغییر کرده و آمریکا دیگرقادر نیست که مثل سال 2012 دنیا راعلیه ایران متحد کند.

مجری: آقای پرگنت! تنها یک کشور از سیاست ترامپ خوشحال است و آنهم اسراییل است.آمریکا از یونسکو بخاطر اسراییل خارج شد.لذا این احساس وجود دارد که ترامپ به تندروهای اسراییل سرویس میدهد.
پرگنت : ترامپ با خروج از یونسکو اسراییل را خوشحال کرد چون اسراییل از برجام عصبانی بود. سپاه باید تحریم شود. ایران معتقد است که تحریم سپاه نفض برجام است درحالیکه تحریم سپاه ربطی به برجام ندارد لذا این بهترین راه نابود کردن برجام توسط ایران است بدون اینکه جامعه جهانی بتواند آمریکا را مقصر بداند. ضمن اینکه باعث میشود برخی ازمشکلات درعراق هم حل شود. آمریکا به ارتش عراق کمک مالی میکند و آنها هم این پولها رادراختیار گروههای مسلح عراقی تحت پوشش ایران قرار میدهد که علیه سنی های عراق وسوریه کار میکنند.

مجری: این سیاست واقع گرایانه است. ایران و آمریکا درعراق و افغانستان منافع مشترک دارند و درسوریه تضاد منافع.
پرگنت : تضاد منافع آمریکا با ایران درعراق و افغانستان، بیشتر از سوریه هست. ایران درافغانستان از طالبان حمایت میکند که ضد منافع آمریکاست. نیروهای ایران از طریق عراق وارد سوریه میشوند که ضد منافع آمریکا درسوریه عمل کند. وقتی من به کنگره میروم به آنها میگویم که قاسم سلیمانی آمریکاییها را درعراق کشته و الان هم به طالبان کمک میکند تا آمریکاییها را بکشند. این واقعیت است.
مجری: آقای موسویان! وزیر خارجه که یک عنصر واقع گراست از سپاه حمایت کرد. اگرسپاه در لیست تروریستی آمریکا قرار گیرد، چه تاثیری برمعادلات سیاسی داخلی ایران خواهد داشت؟

موسویان : مهم است که به باور ایرانیها در مورد عامل بی ثباتی های منطقه توجه کنیم. همه جناحهای سیاسی ایران معتقدند که این تجاوز نظامی آمریکا به عراق بود که عراق را بی ثبات کرد، این تجاوز نظامی آمریکا به افغانستان بود که افغانستان را بی ثبات کرد. این تجاوز نظامی آمریکا و عربستان به یمن بود که یمن را بی ثبات کرد.....

مجری: اما سئوال من در مورد تاثیر برمعادلات جناحی داخلی ایران بود!

موسویان : بله! من هم میخواهم دقیقا همین مطلب را برای شما روشن کنم. نیروهای اصولگرا و اصلاح طلب و اعتدالی در ایران همه با هم اتفاق نظر دارند که تجاوزهای نظامی آمریکا به عراق و افغانستان و لیبی و یمن منطقه را بی ثبات کرده است. الان هم تقابل آمریکا با سپاه که نیروی خط مقدم مبارزه با داعش در منطقه است، هیچ تردیدی برای همه جناحهای سیاسی داخلی ایران باقی نخواهد گذاشت که آمریکا به دنبال حمایت از داعش است چون داعش در یکسال گذشته شکستهای سنگینی متحمل شده و هرچه داعش بیشتر شکست میخورد، آمریکا فشار به سپاه را بیشتر میکند.

گذاشتن سپاه در لیست تروریستی، هیچ تردیدی در جناحهای سیاسی داخلی ایران باقی نخواهد گذاشت که آمریکا بدنبال بی ثبات کردن ایران و منطقه است. ما باید واقع بین باشیم. ما نمیتوانیم قبول کنیم که از یک طرف آمریکا به عراق و افغانستان تجاوزکند، آمریکا و ناتو ومتحدین عربشان به لیبی حمله کنند، آمریکا و عربستان به یمن حمله کنند و با راه انداختن این جنگ ها هم تروریسم را گسترش دهند و هم منطقه را بی ثبات کنند و متقابلا ایران را در مورد بی ثباتی منطقه متهم کنند. ایرن تنها کشوری است که موجب حفظ عراق شده است.

مجری: آیا شما مدعی هستید که ایران تنها کشوری است که موجب حفظ عراق شده است در حالیکه نیروهای نظامی آمریکا و ائتلاف آمریکا و پیشمرگ های کرد آنجا فعال بوده اند؟
موسویان . بله! من معتقدم ایران عامل اصلی حفظ عراق بوده است. آمریکا در عراق بود و حملات هوایی علیه داعش هم داشت و داعش حدود 40% از خاک عراق را اشغال کرد. با حضور آمریکا داعش توانست موصل و کرکوک را تسخیر کند. متقابلا شما شنیدید که حیدرالعبادی نخست وزیر عراق اعلام کرد بدون کمک ایران، بغداد سقوط کرده بود. شما شنیدید که بارزانی رییس کردستان عراق اعلام کرد که در زمان حمله داعش به اربیل، ایران اولین کشوری بود که وارد عمل شد و اگر ایران نبود اربیل مرکز ایالت کردستان عراق سقوط کرده بود. اینها واقعیات منطقه است.

مجری: آقای گولدنبرگ!آیا اسراییل سیاست خارجی آمریکا را تعیین میکند؟
گولدنبرگ : نتانیاهو مخالف برجام است اما سیاست خارجی آمریکا را تعیین نمیکند. واقعیت این است که آمریکا و ایران در مورد داعش اشتراک منافع دارند و باید در مورد منافع مشترکشان هم باید با هم صحبت کنند. اما اختلافات اساسی هم در منطقه دارند. من معتقدم باید مثل ایران عمل کنیم. ایران برجام را اجراء میکند همزمان هم درمنطقه تهاجمی و علیه منافع آمریکا عمل میکند. ماهم باید دقیقا همین کار را بکنیم. برجام را حفظ کنیم و علیه رفتار منطقه ای ایران عمل کنیم درعین حال کانالهای گفتگو را باز بگذاریم.