شراکت با دولت/ گفت‌وگوی مثلث با محمد عطریانفر

به نظرتان دیدار اصلاح‌طلبان با آقای روحانی با چه زمینه‌ای شکل گرفت؟ در حال حاضر به دلیل برخی مشکلات اقتصادی و مطرح شدن تغییراتی در دولت، فضای دوگانه‌ای شکل گرفته است که برخی فاصله از روحانی و برخی حمایت و تعامل را مطرح می‌کنند. به نظرتان چه ارزیابی‌ای از گفت‌وگوی طرفین در وضعیت خاص امروز وجود دارد؟

    اول اینکه باید بدانیم این ابتکار از طرف آقای رئیس‌جمهور شکل گرفت و ایشان دعوت کردند و این زمینه شکل گرفت که بین طرفین یک گفت‌وگویی شکل گیرد.  اما در بحث سوالی که شما مطرح کردید، کسانی که می‌گویند ما باید از آقای روحانی فاصله بگیریم، در جبهه اصلاحات گفتمان غالب ندارند. گفتمان غالب و آن بخشی از اصلاحات که سخن اول و آخر را آنها تعیین می‌کنند و حول محور جناب آقای خاتمی تعریف می‌شوند، این جریان، جریان محوری است، گفتمانش هم غالب است و موقعیتش هم یک موقعیت نیرومند و موثر و کارآمد است. این جریان و فرآیند همچنان موضعش تایید روحانی است؛ اگرچه ممکن است‌ در حوزه‌هایی از مدیریت دولت نقدی هم داشته باشند و رضایتشان هم به معنای کلی تامین نشده باشد. اما اینکه آیا نقدشان چقدر مورد توجه قرار بگیرد؛ آقای روحانی در سال 92 بنا به یک شرایط خاصی که جناب آقای هاشمی رفسنجانی از گردونه انتخابات توسط شورای نگهبان رد شدند و منع حضور پیدا کردند و اجازه ندادند ایشان حضور پیدا کند، اصلاح‌طلبان بر اساس نوعی واقع‌بینی سیاسی از جناب آقای عارف که کاندیدای اصلاح‌طلبی درون اصلاحات بود، فاصله گرفتند و با هدف پیروزی آمدند برنامه‌ها و رویکرد اصلاح‌گرایانه خودشان را بر دیدگاه اعتدالی آقای روحانی تطبیق دادند و احساس کردند که مشترکات جدی می‌توانند داشته باشند. این پایه همدلی و همکاری شد و فی‌الواقع با یک نمره نسبتا قابل قبولی رضایت دادند که از آقای روحانی حمایت کنند و نتیجه این همراهی هم پیروزی و موفقیت آقای روحانی در انتخابات شد. دوره چهارساله اول آقای روحانی و عملکرد ایشان روز به روز درخشان‌تر خودش را نشان داد و اصلاح‌طلبان مجموعا نه‌تنها از موضع همراهی و تاییدیه ابتدایی‌شان در سال 92 راضی بودند، بلکه همینطور که حرکت به سمت سال 96 و پایان دوره می‌شد، احساس می‌کردند‌ چه انتخاب بجا و شایسته‌ای انجام دادند. این داوری و قضاوتی که از ناحیه اصلاح‌طلبان در پایان دوره اول آقای روحانی به دست داد، مشخصا این بود که عملکرد بسیار موفق بوده و جناب آقای روحانی با سیاست‌ها و تدابیری که داشت در دولت و خارج از دولت به‌عنوان رکن نیرومند و قدرتمند نظام سیاسی ایران حتی فراتر از انتظار اصلاح‌طلبان ظاهر شد. طبیعی است که در سال 92 نه‌تنها رضایت داشتند، بلکه رضایت‌شان به حد کمال بود. فی‌الواقع با ذوق و شوق احساس کردند که موقعیت آقای روحانی باید تصویب شود و در انتخابات پیروز می‌شوند. از این جهت این اشارات را کردم که بدانید اگر جریان غالب امروز همچنان احساس تایید در رابطه با آقای روحانی دارد، ناشی از یک پیشینه کاملا حساب‌شده و دقیق و متناسب با یک تجربه‌ای است که آن تجربه، تجربه موفقی بوده است. اما آن‌چه که امروز ما شاهد آن هستیم ظرف این یک سال یا کمتر از یک سال که نگرانی‌ها را در حوزه اقتصاد به وجود آورده و معیشت مردم را تحت‌الشعاع قرار داده، این‌ها عمدتا ناشی از مشکلاتی است که بخش بزرگی از آن خارج از اراده دولت است. فی‌الواقع دولت خودش مثل بقیه ارکان نظام نگران است و به هر حال مشکلاتی که امروز بر سر راه مدیریت دولت در حوزه اقتصاد به وجود آمده، ناشی از شرایط دیپلماسی کل نظام سیاسی ایران است که دولت هم البته بخشی از آنها است. لذا این است که اصلاح‌طلبان با واقع‌بینی و آن نگاه محاسبه‌گرانه‌ای که به عملکردها نگاه می‌کنند، نمی‌توانند جز این فکر کنند که باید آقای روحانی را مورد حمایت قرار دهند. از این جهت فکر می‌کنم کسانی که آن ادعا را دارند، ادعایشان بر آب است و واقعیتش واقعیتی ندارد و گفتمان غالب همچنان گفتمان تایید آقای روحانی است. در رابطه با جلسه هم که اشاره کردید، این جلسه، جلسه مناسبی بوده و جمله خیلی روشنی هم آقای روحانی در این جلسه بیان کرده، اگرچه اعضای شرکت‌کننده منتقد بودند و نقد در برخی از عملکردها داشتند که آن هم به جای خودش قابل صحبت و قابل تاکید است؛ آقای روحانی گفته بود ما اصلاح‌طلبان را نه‌تنها نیروهای موید خودمان می‌دانیم، بلکه آنها را شریک دولت می‌دانیم؛ اگرچه حالا این مشارکت و شراکت در مقام فیزیکی‌اش خیلی هم همه بخش‌های اصلاح‌طلبان را قانع نکرده باشد. این نگاه و رویکرد سیاسی آقای روحانی به اصلاح‌طلبان، امر بدیعی است، امر جدیدی است و امر قابل احترامی است. لذا فکر می‌کنم پیمان سیاسی مشترک روحانی و اصلاح‌طلبان یک پیمان درازمدتی است و در آینده همچنین آقای روحانی جزو نیروهای همراه و همگرا با جریان اصلاحات، حیات سیاسی خودش را حتی بعد از ریاست جمهوری این دوره ادامه خواهد داد.

در حال حاضر این نسبت را بین آقای روحانی و اصلاح‌طلبان چطور می‌بینید؟ این جلسه نشان داد که در آینده ما شاهد تعاملات بیشتری خواهیم بود.

    قطعا همین‌طور است؛ این جلسه اینطور که ما گزارش دقیق‌تر و ریزترش را گرفتیم، عموما کسانی که گفت‌وگو کردند، تقریبا این جمعی که حاضر بودند، یک نماد حداکثری از نیروهای جبهه مشترک اصلاح‌طلبان را تشکیل می‌دادند، موضوعشان ضمن بیان برخی از نقدها، در واقع تاکید روی موضع تاییدی و حمایتی‌شان از آقای روحانی و دولت ایشان بوده است؛ لکن به هر حال در بحث گرفتاری‌های اقتصادی که پیش آمده، دیدگاه‌هایی وجود دارد که مثلا توصیه‌شان این است که ریاست‌جمهوری می‌تواند این دیدگاه‌ها را مورد توجه قرار دهد و فی‌الواقع در شرایط معیشتی امنیتی فعلی که نیازمند تدوین یک برنامه ریاضتی هستیم، باید تجربه‌های گذشته را پیش‌رو قرار دهیم و اجازه ندهیم که در حالت بی‌وزنی و انفعال، مردم آسیب جدی‌تری ببینند. من فکر می‌کنم جلسه خوبی بوده و به‌خصوص نتیجه این جلسه به این نکته ختم شده که کارگروهی تشکیل شود که امیدواریم مسئولان ذیربط جدی بگیرند و گفت‌وگوهای انتقادی و گفت‌وگوها ارشادی خودشان را ادامه دهند‌، علی‌القاعده آثار و برکاتش را در افق پیش روی خودمان ان‌شاءالله خواهیم دید.

برخی که استعفای آقای روحانی را مطرح می‌کنند، این‌ها دنبال چه هستند، یعنی چه نوع استدلالی را مطرح می‌کنند؟

    این را باید از خودشان سوال کنید؛ کسانی که صحبت از استعفا می‌کنند که عملا به نظرم بیش از آنکه بخواهند یک موضع همراهی مردمی داشته باشند، بیشتر نتیجه کارشان ولو اینکه نیت‌شان این نباشد، اما نتیجه این کارشان به هم زدن فضای آرام سیاسی کشور است. ما در بحران اساسا هرگونه تغییری را نمی‌توانیم ارزش‌گذاری کنیم. یعنی هیچگونه تغییری توصیه نمی‌شود، بلکه نوعا در بحران‌ها، انسجام، درهم‌‌تنیدگی، هم‌گرایی، حتی بین کسانی که اختلافات‌شان کم نیست را توصیه می‌کنیم. فرض کنید علی‌رغم اینکه بین مثلا دیدگاه‌های پارلمان، وجه غالب دیدگاه پارلمان بعضا ممکن است با دولت همراهی نداشته باشد یا اینکه دستگاه قضایی ما و نهاد داوری ما خیلی با سیاست‌ها و تدابیر دولت مرزبندی و فاصله دارد، اما وقتی توصیه می‌شود از ناحیه رهبری که همه قوا اجتماع کنند و رئیس جمهور را حمایت و تقویت کنند، بیشتر برخاسته از همین نگاه کاملا استراتژیک و مهمی است که بحق رهبری به آن توجه ویژه دارند و توصیه‌اش این است که در این بحران‌ها و گرفتاری‌ها که ناشی از شرایط عمومی جهانی است، الزاما باید نیروهایی که دل در گرو منافع ملی دارند، باید اختلافاتشان را موقتا کنار بگذارند و در جهت منافع ملی، اشتراک‌نظرهایشان را تعقیب کنند.

اینکه آقای روحانی رضایت به این جلسه داد، به نظرتان نشان از نیاز آقای روحانی به سمت اصلاح‌طلبان است، یا نه، آن طیف‌های اصلاح‌طلب این نیاز را می‌دانند که این تعامل و این جلسات را داشته باشند یا نه، یک نوع نیاز دوطرفه است؟

    به هر حال اقدام اولیه از ناحیه دولت بوده و اشتیاقی هم که نیروهای اصلاح‌طلب داشتند برای این گفتمان انتقادی مشترک، به هر حال تشدیدکننده این مطالبه دوطرفه بوده است. از این جهت فکر نمی‌کنم حالا برای مثال بحث نیاز فردی با گروهی باشد، بیشتر یک نیاز ملی بوده که طرفین را به این نشست هدایت کرده که البته گام اول از طرف ریاست جمهوری برداشته شده و متقابلا در مقام ثانوی، اصلاح‌طلبان هم استقبال و همراهی کردند.

اینکه آقای روحانی می‌خواهد به حاکمیت نشان دهد که تنها نیست و می‌تواند دست به ساختارسازی بزند، این می‌تواند گزاره درستی باشد؟

    خیلی این‌جور روایت‌ها در شأن رئیس جمهور نیست، چرا‌که خود رئیس‌جمهور بخش مهمی از حاکمیت است. پس رئیس‌جمهور نمی‌خواهد خودش را به خودش نشان دهد. این روند بیشتر در جهت منویاتی که رهبری هم روی آن تاکید داشتند که ما باید سطح همدلی را بیشتر کنیم، سطح تماس نیروهای دلسوز را بیشتر کنیم، در جهت تقویت این نکته بوده و به نظرم خیلی نباید از آن بهره‌برداری جناحی کنیم یا اینکه رئیس‌جمهور بخواهد خودی نشان دهد. بیشتر در جهت یک منفعت برتری است که آن منفعت برتر چیزی نیست، مگر منفعت و مصلحت ملی و اینکه باید بدنه گفتمانی کشور و جریانات سیاسی که در حوزه مدیریت اجتماعی و مدیریت دولت و نظام سیاسی ایران می‌توانند موثر باشند، برای این سطح تماس و سطح ارتباط و سطح مسئولیت‌پذیری را تقویت کنند.

به نظرتان با این دیدار به نوعی این تعبیر را می‌شود به کار برد که منتظر دادن امتیازهای بیشتر از سمت دولت به اصلاح‌طلبان باشیم؟

    اصلا بحث امتیازدهی نیست، چون اصلاح‌طلبان در سمت کلان نیازی به امتیازگیری نبودند، چرا که همین که گفتمان اصلاحات را آقای روحانی تقویت کرده، این بزرگ‌ترین دستاوردی است که فی‌الواقع به‌عنوان یک ارمغان ملی و ارمغان فکری در دامن اصلاحات قرار گرفت. خود این بزرگ‌ترین دستاورد است، دستاوردی که در مقام بده‌بستان‌های دوستان سیاسی هم صورت نگرفت، ولی در لایه‌های پایین‌تر خیلی از نیروهای عملیاتی اصلاح‌طلبان علاقمند هستند که موقعیتی در دولت پیدا کنند، موقعیتی در مدیریت اجرای کشور پیدا کنند که به نظر من این تقویت نازلی است. نه، واگذاری چنین مسئولیت‌هایی اهمیت چندانی دارد، همچنین عدم واگذاری‌اش هم خیلی نباید محل گلایه و دغدغه باشد، چرا‌که به قول حضرت امام مگر این پست‌ها چقدر ارزش و اعتبار دارد که حالا باید کسی برایش دست و پا بشکند؟ آنچه که مهم‌تر است، به نظر من آن بخش نخستی است که در حوزه ذهنیت سیاسی و اندیشه سیاسی و فکر اصلاح‌طلبی این ظرفیت از ناحیه جناب آقای روحانی عرضه شده و اثر خودش را هم در جامعه گذاشته است.

چشم‌انداز این تعامل را بین دولت و اصلاح‌طلبان چطور می‌بینید؟ با توجه به وضعیت اقتصادی که وجود دارد، ما می‌توانیم انتظار شکاف را داشته باشیم یا نه، انتظار تعامل بیشتر را؟

    مشکلات اقتصادی، درد مشترک همه نیروهای دلسوز مردم است؛ چپ و راست هم نمی‌شناسد، اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا نمی‌شناسد، اصولگرا و اصلا‌ح‌طلب و اعتدالی و تند و کند در برابر این موضوع ناخواسته همه موضع مشترک دارند، از این جهت خیلی در این قضیه ما نباید خودمان را فقط یک‌تنه مسئول بدانیم یا یک‌تنه پاسخگو بدانیم. به نظر می‌آید که باید ما بیش از آنکه این جلسه را در حد یک نشست صمیمانه انتقادی تلقی کنیم، یک مقداری باید قوی‌تر و گسترده‌تر به آن فکر کنیم، به‌خصوص با توجه به تشکیل کارگروه، این جریان باید یک جریان مستمر‌ باشد که این جریان مستمر فی‌الواقع بتواند برکات و آثار خودش را در برخی ‌برنامه‌های اصلاحی اقتصادی مدیریت دولت آثار خودش را به جا بگذارد و فی‌الواقع به صورت فیزیکی ما تاثیر این نشست را در جامعه و در مدیریت احساس کنیم.