سخت است روحانی جایگزین هاشمی شود

آقای هاشمی‌رفسنجانی در ایجاد ائتلاف بین اصلاح‌طلبان و میانه‌روهای اصولگرا نقش کلیدی داشت، ضمن آنکه در حاکمیت رایزنی انجام می‌داد تا فضا برای تحرک و فعالیت این ائتلاف باز شود، آقای هاشمی‌رفسنجانی در نهادینه‌سازی ائتلاف اصلاحات و میانه‌روهای اصولگرا چقدر موفق بود؟
من این نقش را خیلی پررنگ نمی‌دیدم و نمی‌بینم چون آقای هاشمی‌رفسنجانی به لحاظ تاثیرگذاری سیاسی در بین اصولگرایان پایگاه خود را به‌طور جد از دست داده بود، البته از جهت احترام به سوابق، امر دیگری است. در اصولگرایان کسانی بودند که احترام گذشته مبارزاتی آقای هاشمی‌رفسنجانی را همچنان داشتند اما دیگر به لحاظ سیاسی مرجعیت او را قبول نمی‌کردند. در میان اصلاح‌طلبان این بحث به‌گونه دیگری بود چون در آن اردوگاه یک مقداری در هم ریختگی وجود داشت و شرایط سیاسی آنها بعد از سال 84 نابسامان و درهم ریخته بود و در سال 88 این اوضاع سخت‌تر شد.
نگاه اصلاح‌طلبان به آقای هاشمی‌رفسنجانی یک نگاه ابزاری بود یعنی نگاه عمیق سیاسی به آقای هاشمی‌رفسنجانی نداشتند که او را به لحاظ سیاسی نقطه اتکا محسوب کنند اما به تاثیرگذاری قدرت سیاسی آقای هاشمی‌رفسنجانی معترف بودند و باور داشتند که آقای هاشمی‌رفسنجانی در اقشار مختلف دارای قدرت است، بنابراین او را به‌عنوان ابزار مورد توجه قرار دادند تا راهی به قدرت برای خود باز کنند. در مجموع اینکه تحلیل می‌شود آقای هاشمی‌رفسنجانی نقطه اتصال اصولگرایان با جریان اصلاحات بود قبول ندارم.
اما شما در مصاحبه‌های قبلی ایفای نقش آقای ولایتی به نفع آقای روحانی را در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 متأثر از نقش آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌دانستید، ضمن آنکه ‌را‌بطه خوب آقای لاریجانی ‌با آقای هاشمی‌رفسنجانی نیز نکته‌ای غیر قابل‌انکار است اما امروز می‌گویید آقای هاشمی‌رفسنجانی نقشی در پیوند دادن جریان اصلاحات و اصولگرایان میانه‌رو نداشت، این دو تحلیل چطور با هم قابل جمع است؟
این پیوند را فردی می‌پندارم، نه جریانی. به عبارت بهتر این جریان نبود بلکه افرادی از جریان اصولگرا به این سمت رفتند.
یعنی معتقدید آقای هاشمی‌رفسنجانی نتوانست یک طیفی از جریان اصولگرا را با اصلاح‌طلبان موتلف کند؟
خیر.
پس ائتلافی که با نام امید در دهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی اعلام موجویت کرد و مدعی بود متشکل از سه جریان اصلاح‌طلب، اعتدال و اصولگرایان میانه‌رو‌ست، شما این ادعا را رد می‌کنید؟
همان‌طور که گفتم برای برخی از شخصیت‌های اصولگرا این اتفاق افتاد اما در پایگاه اصولگرایان نتوانست یک جریان ایجاد کند. امروز نمی‌توان چنین گرایشی را در جریان اصولگرایی رصد کرد. برخی شخصیت‌ها هستند که موقعیت سیاسی برجسته‌ای دارند و نگاه‌شان این است که می‌توانند امتیازاتی بگیرند و در چارچوب تبادل امتیازاتی عمل می‌کنند. این را من خیلی جریانی نمی‌بینم بلکه برخی به‌طور فردی چنین گرایشی را از خود نشان می‌دهند. این مطلب درباره آقایان ولایتی و لاریجانی صادق است. البته آقای ولایتی هرگز این مساله را آشکار و صریح بیان نکرد حتی کاملا نفی می‌کرد، آقای لاریجانی هم امروز صریح بیان نمی‌کند، اگر آنها از یک پایگاه رای مشخصی برخوردار بودند علی‌القاعده خیلی نگرانی از بیان صریح مواضع‌شان نداشتند.
شما می‌گویید آقای هاشمی‌رفسنجانی نتوانست از پایگاه رای اصولگرایان درصدی را به پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان اضافه کند اما در همان مساله جذب شخصیت‌ها اگر فرد دیگری جز آقای هاشمی‌رفسنجانی بود می‌توانست موفق عمل کند یا فقط آقای هاشمی‌رفسنجانی قادر بود برخی شخصیت‌های اصولگرا همچون آقایان ناطق، لاریجانی، ولایتی و مطهری را با جریان اصلاحات پیوند دهد؟
درباره آقای ناطق مقداری مساله فرق می‌کند چون دلایل دیگری هم وجود داشت و می‌توان آن دلایل را برشمرد. یعنی آقای ناطق گرچه شباهت‌هایی به آقای ولایتی دارد اما علل دیگری هم برای دور شدن آقای ناطق از اصولگرایان می‌توان متصور شد. آقای ناطق انتظار داشت بعد از شکست در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 76 مقابل آقای خاتمی بیشتر مورد توجه اصولگرایان قرار بگیرد اینکه در جایگاه مهمی ‌بعد از آن شکست قرار نگرفت این مقداری موجب دوری از اصولگرایان شد و زمینه جذب به جریان مقابل را در او فراهم کرد. در مجموع آقای ناطق هم همین وضعیت را دارد یعنی هیچ پایگاه رایی از جریان اصولگرایان را نتوانست با خود همراه کند و به آن طرف ببرد. الان خیلی روشن می‌بینیم که آقای ناطق‌نوری در جمع اصولگرایان هیچ زمینه‌ای ندارد.
اما بالاخره اصولگرایان شخصیت‌های خود را به جناح اصلاح‌طلب صادر کردند. در واقع اصلاح‌طلبان امروز با وجود داشتن پایگاه رای، نیرو و شخصیت‌هایی ندارند که در عرصه انتخابات عرضه کنند. از طرفی اصولگرایان دارای شخصیت‌هایی هستند که گرچه به شخصه پایگاه رای ندارند اما از ویژگی و قابلیت عرضه شدن به میدان رقابت‌های سیاسی برخوردار هستند و این تاکتیک پیوند دادن شخصیت‌های اصولگرا‌ بدون پایگاه رای به جریان دارای پایگاه اجتماعی بدون نامزد هنر آقای هاشمی‌رفسنجانی بود یا خیر؟
این متقابل بود. هستند امروز شخصیت‌هایی مثل آقای مظفر و آقای رحیمیان که در گذشته اصلاح‌طلب بودند اما بعد به جرگه اصولگرایان پیوستند. حالا هر کدام از این پیوستگی‌ها می‌تواند دلایل خاص خود را داشته باشد.
یعنی شما نقشی برای آقای هاشمی رفسنجانی در این پیوند خوردن شخصیت‌های اصولگرا به جریان اصلاحات قائل نیستید؟
بله به لحاظ فردی چنین نقشی را برای آقای هاشمی‌رفسنجانی قائل هستم اما نمی‌شود گفت خیلی در پایگاه اصولگرایان تاثیر داشت.
پس به نظر شما آقای هاشمی‌رفسنجانی این هنر را داشت که بتواند برخی شخصیت‌های اصولگرای بدون پایگاه رای را به جریان اصلاحات دارای پایگاه اجتماعی اما فاقد نامزد قابل عرضه در میدان انتخابات ببرد و از طریق رای‌آوری چنین شخصیت‌هایی امتیازی به اصلاح‌طلبان بدهد تا آنها میدان ورود و تحرک برای بازگشت به عرصه قدرت پیدا کنند؟
بله این مساله را تا حدی قبول دارم.
با‌توجه به اینکه آقای هاشمی‌رفسنجانی فوت کرد و دیگر آن نقش پیوند‌دهنده را نمی‌تواند ایفا کند و در واقع یک خلا‌ئی در این حوزه به وجود ‌آمده، بفرمایید آیا فقط آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌توانست چنین کاری انجام دهد یا شخصیتی همچون آقای ناطق هم قادر است‌ از این به بعد چنین نقشی را ایفا کند؟
قطعا آقای ناطق ‌از چنین جایگاهی ‌برخوردار نیست و نمی‌تواند چنین تاثیرگذاری را هم به لحاظ تشکیلاتی و هم به لحاظ قدرت شخصیت فردی داشته باشد. آقای ناطق به‌طور مشخص فاقد ویژگی‌هایی همچون آقای هاشمی‌رفسنجانی است و طبیعتا نمی‌تواند این نقش را ایفا کند اما در آینده جایگاه آقای هاشمی توسط شخصیت دیگری پر‌خواهد شد. معتقدم آقای هاشمی‌رفسنجانی تبلور یک تفکر است و آن تفکر باقی خواهد ماند و طبیعتا پرچم خودش را به دوش فرد دیگری می‌گذارد. نمی‌خواهم قضاوت کنم که چه کسی این پرچم را بعد از آقای هاشمی به دوش خواهد کشید چون بستگی به عوامل مختلف دارد. آقای هاشمی به نوعی هم در دوران امام و هم در دوران رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای از سوی نظام تحمل می‌شد و این امر در واقع قدرت مانور به آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌داد. آقای هاشمی رفسنجانی با وجودی که مواضع و تصوراتی داشت که بعضا متفاوت با امام و رهبری بود ولی چون از جانب نظام به رسمیت شناخته می‌شد این یک قدرت مانوری به آقای هاشمی می‌بخشید حالا باید منتظر شد و دید در آینده چه کسی می‌تواند از این امتیاز برخوردار شود که هم مواضع بعضا متفاوت داشته باشد و هم نظام این تفاوت را در او کاملا به رسمیت بشناسد.
در کوتاه‌مدت فکر می‌کنید خلاء وجود آقای هاشمی در این قسمت پر شود؟
در کوتاه مدت خیر. آقای هاشمی‌رفسنجانی زیرکی‌هایی داشت که حتی با جریانات خارج از دایره انقلاب هم همراهی‌هایی می‌کرد اما تا لب مرز می‌رفت اما از مرز انقلاب خارج نمی‌شد. در جریان حوادث 88 و دیگر اتفاقات این رویه آقای هاشمی‌رفسنجانی کاملا روشن است که او هم تعلقاتش به نظام و هم به لحاظ پختگی سیاسی موضع‌گیری متفاوت را تا جایی پیش می‌برد که از مرز نظام خارج نشود. حالا این هنرمندی در خیلی از کسانی که سال 88 بازی عناصر غیرخودی را خوردند مشاهده نمی‌شود. در حالیکه در آقای هاشمی‌رفسنجانی این قدرت را به صورت مشهود می‌بینیم.
شما گفتید آقای ناطق ویژگی‌های شخصیتی آقای هاشمی رفسنجانی را ندارد، چرا نمی‌تواند چنین تاکتیکی را به اجرا درآورد؟
چون به لحاظ سیاسی دارای چنین توانمندی نیست ضمن آنکه جاذبه شخصیتی هم ندارد.
اما گفته می‌شود ناطق‌نوری گعده‌هایی با سیاسیون به ویژه اصلاح‌طلبان دارد، گعده کردن با اینکه تاکتیک سیاسی به کار ببرد فرق می‌کند؟
قطعا فرق می‌کند. آقای هاشمی‌رفسنجانی فاکتور تاثیرگذاری‌اش بسیار زیاد بود. علاوه بر آن در محافل مختلف همچون حوزه، روشنفکران و سنتی‌ها جایگاه داشت. این خصوصیت‌ها یک قدرت ویژه‌ای به آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌بخشید، حال آنکه این خصایص را در آقای ناطق‌نوری اصلا نمی‌بینیم. آقای ناطق در حوزه و روشنفکران اصلا جایگاهی ندارد. البته در بین سنتی‌ها از نیمچه نفوذی برخوردار است اما آن هم چشمگیر نیست. در مجموع فکر نمی‌کنم آقای ناطق بتواند چنین جایگاهی را پر کند.
آیا این ائتلاف در کوتاه‌مدت معلق می‌ماند یا آنکه از هم می‌پاشد و بعد از مدتی فرد دیگری می‌آید و با سازوکاری جدید آن را احیا می‌کند؟
قطعا این ائتلاف از هم نمی‌پاشد. معتقدم حفظ این جایگاه بسیار ضروری است چون نظام ما این فرصت را برای اندیشه‌های مختلف قائل است که این فرصت به اندیشه‌های متفاوت داده شود تا آنها ایده‌ها و برنامه‌های خود را در چارچوب قانون و مرزهای نظام طرح کنند. ‌اگر کسی اندیشه‌های متفاوت را نمایندگی کند که تعلقش به آرمان‌ها و اصول نظام بسیار پررنگ بوده باشد طبیعتا خیلی از نگرانی‌ها را می‌تواند برطرف کند. حالا باید دید در آینده چه کسی می‌تواند هم اعتماد نظام و هم اعتماد دارندگان اندیشه‌ها و سلایق متفاوت را جلب کند. در واقع این شخصیت باید یک اعتماد دوجانبه را به دست آورد، آقای هاشمی‌رفسنجانی توانسته بود این کار را انجام دهد.
شما ظرفیت بالقوه این کار را در چه کسی می‌بینید؟ آقای روحانی، آقای لاریجانی، آقای ولایتی یا آقای ناطق‌نوری؛ کدام یک مستعد انجام این کار هستند یا آنکه این دفعه یک اصولگرا ایفای نقش یادشده را برعهده نخواهد داشت بلکه یک اصلاح‌طلب پرچمدار می‌شود؟
آقای روحانی اگر بعد از ریاست‌جمهوری باشد تا حدی این ظرفیت را دارد، منتها در دوران ریاست‌جمهوری شاید کار دشوار باشد اما بعد از ریاست‌جمهوری می‌تواند چنین نقشی را ایفا کند.
سرنوشت این ائتلاف در کوتاه‌مدت چه می‌شود. آیا تعامل‌ نیروهای این ائتلاف کار را جلو می‌برند یا آنکه اختلافات‌شان بالا می‌گیرد و هر کسی سعی می‌کند خود را پرچمدار ائتلاف بنامد؟
خیر اختلافات بالا نمی‌گیرد، به نظر من فوت آقای هاشمی‌رفسنجانی یک تجربه‌ای برای همه جریانات شد‌. ‌‌بالطبع شخصیت‌های وزین سلایق سیاسی این تجربه را کسب کردند. من خودم در مراسم تشییع جنازه به وضوح دیدم که عناصر پخته و وزین جریانات مختلف یک بازنگری نسبت به فاصله افتادن‌ها داشتند. یعنی شما تمایلی را در آنها می‌یافتید که آنها بتوانند مجدد به همدیگر نزدیک شوند. فوت آقای هاشمی این پیام را داشت که بالاخره اختلاف بر سر مسائل سیاسی یک جا به پایان می‌رسد خوب است که این پایانش نیک باشد یعنی به‌گونه‌ای که لااقل همه جریانات اهل فکر در مورد عملکرد و ‌تحرکات او یک خاطره مثبتی داشته باشند. این را از روح جمعی روز تشییع جنازه پیکر آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌شد دریافت کرد تا برخی برخوردهایی که ما نسبت به مواضع متفاوت همدیگر داریم می‌تواند منطقی‌تر باشد. آنهایی که انتقادهای تندی نسبت به یکدیگر داشتند خیلی درست نیست بالاخره یک جایی باید جمع شود. برای این اتفاق باید دید آیا می‌توانند در این جمع آنها نیز حضور داشته باشند. طرف مقابل هم همین طور، آنهایی که در دفاع از آقای هاشمی تند عمل می‌کردند یا در ذیل آقای هاشمی تند عمل می‌کردند آنها هم به این نتیجه رسیدند که باید یکجایی سیاسیون در کنار هم قرار بگیرند. ‌یک بازنگری در رفتارها را شاهد بودیم.
پس ائتلاف بین جریان اصلاحات با برخی شخصیت‌های میانه‌رو جریان اصولگرا باقی می‌ماند و آنها همدیگر را تحمل می‌کنند تا یک نفر پیدا شود و بخواهد نماد این ائتلاف قرار بگیرد؟
حاصل وداع با آقای هاشمی‌رفسنجانی یک جمع‌بندی بود که اگر جانب افراط طی شود آن روزی که خیلی هم دور نیست احساس یک نوع شرمندگی خواهیم کرد بنابراین روز تشییع جنازه کسانی که آمده بودند از این فرصت استفاده کنند و حرف‌های تند بزنند گرچه شعارهایی سردادند اما بعد دیدند که منزوی هستند چون آنها منزوی بودند جریان تند این طرف هم میدان پیدا نکرد. این اتفاق یک پیام داشت یعنی روح جمعی که از هر دو جریان سیاسی مهم در مراسم وداع با آقای هاشمی‌رفسنجانی آمده بودند این نبود که با هم برخورد تقابلی کنند بلکه تمایل داشتند ذیل این موضوع عاطفی کنار هم جمع شوند. بالاخره یک شخصیت بزرگ با سابقه طولانی مبارزه فوت کرد. او مبنای تحمل دو جریان سیاسی ‌است.
آیا اصلاح‌طلبان آقای روحانی را بعد از فوت آقای هاشمی تحمل خواهند کرد چون در دوران حیات آقای هاشمی می‌گفتند روحانی تک‌کاندیدای ما در انتخابات ریاست‌جمهوری خواهد بود‌؛ امروز هم همین حرف را می‌زنند؟
قطعا همین طور است.
یعنی او را کنار نمی‌زنند؟
خیر، به نظر من حالت اول یعنی تحمل آقای روحانی تقویت خواهد شد.
آقای لاریجانی در آستانه انتخابات مجلس شورای اسلامی یک نشست مطبوعاتی برگزار کرد و گفت که قائل به تفکیک عرصه سیاسی به اصولگرایی و اصلاح‌طلب نیست. بر‌اساس همین باور وارد سازوکار ائتلافی اصولگرایان نشد و برخی نیروهای همسو با او در لیست امید قرار گرفتند، این پیوند چه اتفاقی برایش خواهد افتاد؟
احتمالا استمرار خواهد یافت.
یعنی ادامه پیدا می‌کند؟
بله.
کلا آرایش صحنه سیاسی کشور همین شکل اصولگرایی- ائتلاف اصلاحات و برخی شخصیت‌های اصولگرا باقی می‌ماند یا تغییر هم خواهد کرد؟
همین شکل می‌ماند، فقط فضای سیاسی نرمتر می‌شود. هم در میان اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان این جمع‌بندی ایجاد خواهد شد که برخوردها منطقی‌تر شود و دیگر این طور نیست عناصر تندرو و غیر‌منطقی پیشتاز باشند. روز تشییع جنازه هم دیدیم که هیچ یک از شعارهای تندروها جواب تقابلی دریافت نکرد چون مردم از این شیوه‌ها راضی نیستند. حداقل مشاهده این اتفاق برای خود من خیلی امید‌بخش بود.
بعضی می‌گویند: «آقای روحانی خیلی از فوت آقای هاشمی متضرر شد» در صورتی که تحلیل دیگر آن بود که «چون آقای هاشمی رای آقای روحانی را از خودش می‌داند و آقای روحانی چنین نگاهی ندارد بر همین اساس هرچه زمان می‌گذرد اختلافات آقای هاشمی و آقای روحانی بیشتر می‌شود کما اینکه دوره‌ای آقای روحانی از شرکت در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام خودداری می‌کرد»، نظر شما چیست، از این به بعد آقای روحانی احساس راحتی بیشتر می‌کند یا ضرر بیشتری متحمل خواهد شد؟
در جنبه‌هایی ضرر می‌کند چون تا چندی پیش زیر یک سایه عمل می‌کرد و حالا آن سایه برداشته می‌شود. از طرفی شخصیت آقای روحانی مستقل‌تر و وارد یک تجربه جدیدی خواهد شد که این برای آقای روحانی از یک جهت مهم است. اگر به‌خصوص آقای روحانی بتواند اعتباری را کسب کند علی‌القاعده قادر خواهد بود ‌شخصا بتواند در معادلات سیاسی نقش جدی‌تری ایفا کند.
یک تحلیلی از انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 وجود داشت که وقتی آقای هاشمی‌رفسنجانی در آن دوره ردصلاحیت شد و بر اثر آن مظلومیتی برایش به وجود آمد این پشتوانه رای را پشت سر آقای روحانی برد و موجب رای‌آوری‌اش شد، آیا این پشتوانه رای همچنان در سال 96 برای آقای روحانی باقی است یا در فقدان حضور آقای هاشمی‌رفسنجانی این جمع از رای‌دهندگان بخواهند طور دیگری درباره کاندیدای مطلوب خود تصمیم بگیرند یعنی صحنه مناظرات تلویزیونی را ببینند و از میان نامزدهای موجود انتخاب کنند؟
هرچند یک‌سری اختلافاتی اخیرا بین آقای هاشمی‌رفسنجانی با دفتر و ارتباطات آقای روحانی رقم خورد اما فکر می‌کنم بعد از فوت آقای هاشمی آن طیفی که در سال 92 از طریق آقای هاشمی‌رفسنجانی به آقای روحانی پیوند خوردند همچنان این پیوندشان حفظ شود.