اقتصاد در سال 97 بدتر نمی‌شود/غلامرضا مصباحی مقدم و احمد حاتمی یزدی درباره نسبت سیاست و اقتصاد و وضعیت اقتصادی در سال 97 مناظره کردند

‌دولت یازدهم با ترکیب تیم اقتصادی مشخص مردادماه سال 96 به کار خود پایان داد. شما به عملکرد اقتصادی دولت یازدهم چه نمره‌ای می‌دهید و به نظرتان تیم اقتصادی دولت دوازدهم می‌تواند از پس چالش‌هایی همچون رونق اقتصادی، اشتغال‌زایی، ثبات بازار مسکن و ارز و جذب سرمایه‌گذاری خارجی برآید و مدیریت شایسته‌ای داشته باشد تا اقتصاد کشور به سرمنزل آرامش برسد؟

   حاتمی‌یزدی: اگر مساله صرفا بانکی بود تخصص و تجربه بیشتری داشتم و می‌توانستم توضیحات‌ جامع‌تری را ارائه دهم ولی درباره کل اقتصاد هم در حد بضاعتم صحبت خواهم کرد. اقتصاد هیچ‌وقت نمی‌تواند تحت تاثیر مسائل سیاسی داخلی و خارجی قرار نداشته باشد. حالت ‌بی‌ثباتی وحشتناکی ‌در طول 40 سال گذشته گریبانگیر اقتصاد ما بود. مثلا اگر کالایی در کشور کم شود، فورا مقررات وضع کرده و صادرات آن را ممنوع می‌کنند یا تغییر مقررات هر روزه واردات برخی کالاها را شاهد هستیم. این ‌بی‌ثباتی اصلا به ما اجازه نمی‌دهد که یک روند آرام توسعه اقتصادی را دنبال کنیم. بخشی از ‌بی‌ثباتی هم داخل خود کشور است که مقررات ما ‌بی‌دلیل چه در دولت و چه در مجلس دائما تغییر می‌کند. نمونه‌اش را در تغییر نرخ سود بانکی شاهد بودیم که سود سپرده‌ها را به 15 درصد رساندند و حالا آن را افزایش دادند و به 20 درصد رسانده‌اند. درحالی که باید کمی در‌این‌باره فکر می‌کردیم که عواقب 15 درصد چیست و برای آن کار خودمان را آماده می‌کردیم و مجبور به بازگشت نمی‌شدیم. بخش دیگر هم شدیدا تحت تاثیر سیاست خارجی ما‌ست. همین داستان ارز که اخیرا پیش آمد، ناگهانی بود. شاید کسی در این مقطع انتظار نداشت که این اتفاق بیفتد. دوره‌ای که دو میلیون مسافر به عراق رفته بودند، قیمت ارز کمی بالا کشید و در مصاحبه‌ها چرایی‌اش را از من جویا می‌شدند. آن زمان به نظرم طبیعی بود و انتظار چنین اتفاقی را داشتم که وقتی دو میلیون زائر هر کدام هزار دلار هم بگیرند، رقم آن به دو میلیارد دلار می‌رسد. تأمین این حجم دلار کار آسانی نبود و طبعا قیمت بالا می‌رفت. اما انتظار داشتم که بعد از اربعین نرخ ارز پایین بیاید. به خاطر همین پیش‌بینی برخی دوستان به من معترض شدند که به امید پایین‌آمدن قیمت، دلار خریداری نکردند و حالا متضرر شدند. اما من که نمی‌توانستم پیش‌بینی کنم که‌ ترامپ یکباره زیر برجام می‌زند. با این حرف‌ ترامپ خیلی‌ها به هراس افتادند. هراس ناشی از به‌هم خوردن برجامی ‌که خیلی هم پا نگرفته بود اما این مساله ضربه محکمی ‌به آن وارد کرد.‌ ترامپ گفت «تا چهار ماه آینده در‌مورد برجام مذاکرات دوباره‌ای برگزار شود یا کلا باطل می‌شود» و این حرف خیلی تاثیرگذار بود. در این مرحله عده‌ای تصمیم به مهاجرت و تبدیل سرمایه‌های خود به دلار کردند و تقاضای جدیدی به تقاضاهای قبلی ارز افزوده شد که به مثابه تقاضای فرار سرمایه است. چون وضعیت اقتصادی ما فاقد استمرار و مبتلا به ‌بی‌ثباتی تحلیل شد. به هر حال ‌بی‌ثباتی از داخل یا خارج همیشه فرار سرمایه را به‌دنبال خواهد داشت. به خاطر فرار سرمایه و تقاضاهای جدید، قیمت ارز بالا کشید. به‌دنبال آن عده‌ای سپرده‌های بانکی خود با سود 15 درصد را برداشت کردند و به خرید ارز رو آوردند. تقاضای جدیدی که به ارز اضافه شد، همان سفته‌بازی است. این دو تا پشت هم الان هنوز هم فعالند. بانک مرکزی هم غافلگیر از اینکه مردم پول‌هایشان را با سود کم از سپرده ثابت درآورده و در حساب جاری گذاشته‌اند و به خرید ارز و ملک ‌مشغول شدند، سود نرخ سپرده را دوباره به 20 درصد رساند. ولی همه اینها در فضایی اتفاق می‌افتد که حجم نقدینگی کشور از ابتدایی که دولت سر کار آمد تا الان بیش از دو‌و‌نیم برابر شده است. اگر میزان نقدینگی روزی که احمدی‌نژاد سر کار آمد را X فرض کنیم، روزی که رفت حجم نقدینگی کشور به  ‌x10 رسید، حالا همان ‌ ‌x10 دو‌و‌نیم برابر شده است. یعنی 25 برابر نسبت به 12 سال پیش. این حجم نقدینگی کنونی عمیقا موثر و خیلی مخرب است. مثل بمبی است که اقتصاد را منفجر خواهد کرد. وقتی طی 5 سال نقدینگی دو‌و‌نیم برابر شود یعنی قدرت خریدی به میزان دو‌و‌نیم برابر آنچه قبلا بوده در کشور ایجاد کرده‌ایم ولی چقدر امکانات خرید یعنی عرضه کالا اعم از داخلی و خارجی بالا رفته است؟ نهایتا GTP سالی 5 درصد بیشتر رشد نداشته است. این در حالت ماکزیمم و خوشبینانه است. اما نقدینگی دو‌و‌نیم برابر بالا رفته است. چیزی نزدیک به هزار و 500 هزار میلیارد تومان. این نقدینگی تا وقتی که ثابت است و از آن استفاده نمی‌شود و سپرده بانکی است، خیلی خطرآفرین نیست. به محض اینکه در سپرده جاری و کوتاه‌مدت آمد و به جریان افتاد، هرچه سر راهش است را مثل سیل نابود خواهد کرد. متاسفانه جزو بدبینانی هستم که فکر می‌کنم یک تورم لجام‌گسیخته‌ای ناشی از این نقدینگی پیش‌روی ماست.

درباره عملکرد دولت هم توضیح بفرمایید که آیا مدیریت لازم در این زمینه را داشت؟

   حاتمی‌یزدی: من نخواستم قضاوتی روی کار دولت بکنم. تنها به شرح صحنه پرداختم و قضاوت با شما است.

‌   این مدیریت در اختیار دولت هست یا خیر؟

   حاتمی‌یزدی: نه، اصلا. نه ابزارهای داخلی‌اش را دارد و نه ابزارهای خارجی‌اش را.

‌آقای حاتمی‌یزدی دولت را فاقد اختیار لازم در حوزه کنترل اقتصاد و رفع مشکلات کشور دانست و وضعیت کنونی را به عوامل داخلی و خارجی ربط دادند که نوسانات غافلگیرانه‌ای را در بازارهای مختلف نظیر ارز یا کالاهای وارداتی و صادراتی رقم می‌زنند. نظر شما در‌این‌باره چیست؟ دولت واقعا تاثیرگذار هست یا خیر؟

   مصباحی‌مقدم: البته ایشان از منظر ارز و سود بانکی وارد شدند. طبعا مساله ارز در اختیار و کنترل دولت نیست. ولی من کلان اقتصاد کشور را نگاه می‌کنم. سهم بخش خارجی از اقتصاد ما کمتر از 20 درصد است. بالای 80 درصد اقتصاد ملی ما سهم داخلی و مناسبات داخلی اقتصاد است. البته آن کمتر از 20 درصد به‌شدت تاثیرگذار است. از این منظر فرمایشات ایشان را نقد نمی‌کنم اما معتقدم که دولت خیلی بهتر از این می‌توانست کار کند. البته دولت قبل عامل رشد نقدینگی بود، یکی از کارهایی که کرد، همان تزریق منابع بانک مرکزی برای پرداخت یارانه و استفاده از منابع بانک مرکزی برای ساخت‌و‌ساز مسکن مهر بود. اینها به‌شدت نقدینگی را رشد داد ولی‌ روش‌هایی را برای دور‌زدن تحریم‌ها دنبال می‌کرد که جواب می‌داد. درست است که خیلی شاید نمی‌توانست مشکلات اساسی ما را حل کند ولی عجالتا مشکلات کشور را حل می‌کرد. آن وقت صادرات و واردات ما حدود 140 تا 150 میلیارد دلار بود. در‌واقع حدود 60 میلیارد دلار صادرات و حدود 60 تا 70 میلیارد دلار هم واردات داشتیم. البته بخش اعظم آن درآمد نفت بود. ولی این صادرات و وارداتی که ما داشتیم، ارز مورد نیاز واردات را تامین می‌کرد اما چگونه با اینکه شرایط تحریمی ‌و جابه‌جایی پول با مشکل مواجه بود و فدرال‌رزرو آمریکا جابه‌جایی دلار را مونیتور می‌کرد اما با دور‌زدن تحریم‌ها کار خودشان را پیش می‌بردند. البته اطلاعات آقای دکتر حاتمی‌یزدی در‌این‌باره علی‌القاعده باید بیشتر از من باشد. اما دولت قبل نمی‌گذاشت شرایط به‌گونه‌ای باشد که ‌بی‌ثباتی ناشی از مناسبات بین‌المللی خیلی روی اقتصاد داخلی تاثیرگذار باشد. آنچه در دو سال آخر دوره احمدی‌نژاد طی شد و ما شاهد افزایش شدید نرخ ارز بودیم، ناشی از یک کار عمدی و نه یک کار ناخواسته بود. من این را به رخ آقای احمدی‌نژاد کشیدم و گفتم «این دو سال آخر به کامت نبود و چون به کامت نبود مدیریت کشور را زمین گذاشتی». شاهدش هم این بود که سفری به ونزوئلا و اکوادور انجام داد که طولانی شد. در بازگشت هم انگار نه انگار که نرخ ارز روند شتابنده‌ای را پیدا کرده است. کارهای عادی خودش را ادامه داد تا اینکه به نقطه‌ای رسید که در آن نقطه بیشتر مجلس ورود کرد و فشار آورد تا یک چیزی به نام اتاق ارز مبادله‌ای را راه‌اندازی کردند، در این وضعیت ارز مهار و کنترل شد. آنچه من در‌مورد عملکرد این دولت می‌توانم قضاوت کنم اینکه درست است با مشکلات بین‌المللی روبه‌رو هستیم و البته همه تصورات این بود که با برجام این مشکلات حل خواهد شد و چنان در این مساله دمیده شد که یک امید کاذبی در ملت ما هم به‌وجود آمد که یک گشایش بزرگی رخ خواهد داد. به نظرم باید بگوییم ای کاش! خیلی معقولانه و حساب‌شده با این مساله برخورد می‌کردیم. باید تحریم‌ها را برطرف و مذاکره می‌کردیم ولی چنان در تبلیغاتمان مساله را بزرگ کردیم که ‌انتظارات فوق‌العاده‌ای را پدید آورد و چنان اشتیاق نشان دادیم که خصم را به تفکر واداشتیم که ظاهرا خیلی خوش‌به‌حال ایران شده است‌. پس نگذاریم این مقدار خوش‌به‌حال ایران شود. فراموش نمی‌کنم شش ماه از اجرایی‌شدن برجام گذشته بود، جان کری وقتی در کنگره آمریکا با سوالی درباره برجام مواجه شد که دقیقا گفت کل منابع ارزی آزادشده 3 میلیارد دلار است و با انگشتان دست عدد سه را نشان داد. شش ماه، سه میلیارد دلار، دقیقا مطابق با مصوبه تحریمی ‌شورای امنیت و مصوبه تحریمی ‌آمریکا بود که ماهانه مبلغی از ارز ایران آزاد شود که ایران بتواند مواد غذایی و دارویی مورد نیاز خود را تامین کند. یعنی شش ماه از پایان مذاکرات و اجرایی‌شدن برجام گذشته بود، آزادسازی ارز به‌گونه‌ای صورت گرفته بود که ما نتوانیم از آثار شیرینش استفاده کنیم. این خیلی مهم است. چرا؟ البته دشمن جایگاه دشمنی خودش را دارد. آمریکایی‌ها نمی‌خواستند ما به جایی که می‌خواستیم برسیم و فایده لازم را ببریم اما مهم ‌بی‌تدبیری این طرف هم هست. این طرف به‌گونه‌ای مساله را نشان داد که این اتفاق همه‌چیز را حل می‌کند، ولی نشد. دولت آقای روحانی انتظار داشت سرمایه‌گذاری شرکت‌های اروپایی طوری باشد که مشکلات کسب‌و‌کار و اشتغال جوانان‌مان حل شود. اما آن طرف هوشیار شدند و نتیجه این شد که چنان فشار آوردند که شرکت‌های اروپایی هم در ایران سرمایه‌گذاری نکنند. الان توتال که قراردادش را امضا کرد به چه نتیجه‌ای رسید؟ به مرحله نهایی امضای قرارداد نرسیده و کار همچنان مانده است. حال آنکه قرار بود 5 میلیارد دلار بیاورند. آیا واقعا دولت باید بیشترین اهتمام را به این مساله می‌داد یا اینکه دولت همزمان با مذاکراتی که با 1+5 داشت، به فعال‌کردن ظرفیت‌‌های ملی اقدام می‌کرد. من قبلا در مصاحبه‌های متعددی به ظرفیت‌های ملی اشاره کرده‌ام که این ظرفیت‌ها چقدر می‌تواند مشکلات کسب‌و‌کار را حل کند. این ظرفیت را در آب و انرژی داریم. قبلا هم سیاست‌گذاری و قانونگذاری شده است. اگر مصرف انرژی را مدیریت کنیم، می‌توانیم با کاهش مصرف و مدیریت بهینه‌سازی انرژی سالانه 100 میلیارد دلار درآمد جدید به‌دست بیاوریم. اما انگار نه انگار. با ورود آقای روحانی به مسئولیت اگر سالانه 500 میلیون مترمکعب گاز تولید می‌کردیم، الان این مقدار به 730 میلیون مترمکعب رسیده است. این به دلیل فعال‌شدن فازهای مختلف عسلویه است. ولی خروجی آن مصرف بالاتر و شدت مصرف بیشتر است. همه نشانه‌ها حکایت از این دارد که مقدار مصرف انرژی سالانه 8 تا 9 درصد در حال رشد است. مگر بناست یک کشوری هرچه انرژی تولید می‌کند خودش مصرف کند؟ آن هم کشوری که ذخایر انرژی‌اش به‌عنوان پشتوانه اقتصاد آن کشور تلقی می‌شود و باید آینده آن کشور را تامین کند. این سرمایه طبیعی ما باید تبدیل به سرمایه روی زمینی ملی ما ‌شود. سرمایه ماندگار و زاینده است ولی ‌چنین اتفاقاتی نمی‌افتد. در اینجاهاست که ضعف مدیریت دولت را می‌بینم. من دولت را بدون مسئولیت در این داستان نمی‌بینم.

   حاتمی‌یزدی: اطلاعات من کمی متفاوت از جناب مصباحی‌مقدم است. از اول تا آخر فرمایشات شما را با‌دقت گوش کردم. شما فرمودید که 20 درصد اقتصاد ما به خارج وابسته است. اجازه بفرمایید من با عدد و رقم صحبت کنم. همان‌طور که جنابعالی هم فرمودید، مجموع صادرات ما اعم از نفت، گاز، پتروشیمی، قالی و پسته الان 100 میلیارد دلار با نرخ‌های امروز نفت است. زمان قبل که بیشتر هم بود. این 100 میلیارد دلار پول را هم که نگه نمی‌داریم و خرج می‌کنیم. خرج خرید کالای واسطه‌ای، مصرفی و سرمایه‌ای یا خرج خدماتی که از خارج می‌خریم؛ توریست، دانشجو و بیمار که همه ارز می‌خواهند. پس مجموع هزینه‌های ارزی که می‌کنیم 100 میلیارد دلار است و مجموعه درآمد ارزی هم که داریم 100 میلیارد دلار است که جمع معاملات ما با خارج است. یعنی خرید‌و‌فروش ما با خارج سالانه 200 میلیارد دلار است. کل درآمد ملی ما مگر چقدر است؟

   مصباحی‌مقدم: 5 برابر این.

   حاتمی‌یزدی: کل درآمد ما 400 میلیارد دلار است. 50 درصد اقتصاد ما وابسته به خارج است. بنده اینها را با رقم و عدد می‌گویم.

   مصباحی‌مقدم: با 300 میلیارد دلار که شما می‌فرمایید 100 میلیارد دلار که 50 درصد نمی‌شود.

   حاتمی‌یزدی: 200 میلیارد دلار، 100 میلیارد آن واردات و 100 میلیارد هم صادرات است. پس جمع معامله با خارج 200 میلیارد دلار است.

   مصباحی‌مقدم: 200 میلیارد دلار واردات که ما نداریم.

   حاتمی‌یزدی: 100 میلیارد دلار واردات ماست و 100 میلیارد دلار صادرات ماست.

   مصباحی‌مقدم: نیست، الان حول‌و‌حوش 150 میلیارد دلار کل مجموعه واردات و صادرات است.

   حاتمی‌یزدی: نه، فقط صادرات ما 100 میلیارد دلار است.

مصباحی‌مقدم: نخیر.

   حاتمی‌یزدی:اگر مایل بودید من اسنادش را...

   مصباحی‌مقدم:البته صادرات نفتی را جنابعالی حساب می‌کنید.

   حاتمی‌یزدی: من با نفت، پتروشیمی ‌و... می‌گویم.

   مصباحی‌مقدم: البته صادرات نفت در سال گذشته حدود 30 میلیارد دلار بود.

   حاتمی‌یزدی: اجازه دهید با آمار و ارقام بانک مرکزی و صندوق بین‌المللی بگویم که جمع درآمد ارزی کشور اعم از نفت، پتروشیمی، صادرات سنتی، خدمات مهندسی و هر نوع پولی که وارد ایران شود جمع درآمد ارزی ما 100 میلیارد دلار است. شما هم همین رقم را فرمودید.

   مصباحی‌مقدم: نخیر، بنده فقط درآمد را نمی‌گویم. ببینید! 40 و خرده‌ای میلیارد دلار سال گذشته صادرات غیرنفتی و حدود 30 میلیارد دلار صادرات نفتی داشته‌ایم که حدود 80 میلیارد دلار است. واردات ما این مقدار هم نبوده ‌و حدود 70 میلیارد بوده است.

   حاتمی‌یزدی: واردات کالایمان. ما غیر از کالا هزینه‌های دیگری هم داریم. یعنی همان‌طور که همه درآمدهایمان کالا نیست.

   مصباحی‌مقدم: شما خروج سرمایه را هم جزو اینها به حساب می‌آورید. خروج ارز را به هر دلیلی جزو اینها به حساب می‌آورید. ولی اینها نمی‌شود.

   حاتمی‌یزدی: می‌گویم هر خرج ارزی که کشور دارد.

   مصباحی‌مقدم:به فرض که این‌طور باشد ما بین واردات و صادرات موازنه بدانیم؛ 70 و 70 می‌شود 140.

   حاتمی‌یزدی: خب، کل درآمدمان چقدر است؟

   مصباحی‌مقدم: GDP ما، بالای 400 میلیارد دلار است.

   حاتمی‌یزدی: طبق گزارشی که با همکاری وزارت دارایی و بانک مرکزی ما در صندوق بین‌المللی پول تهیه شده، دقیق رقم GDP پارسال ما 377 میلیارد دلار است.

   مصباحی‌مقدم: ببینید! در محاسبه همین مساله ما با هم اختلاف نظر داریم. یک محاسبه براساس فرمول PPP است و یک محاسبه بر‌اساس...‌

   حاتمی‌یزدی: این براساس ارقام نرخ ارز رسمی است.

   مصباحی‌مقدم: اگر شما GDP را در نظر بگیرید، GDP بر مبنای نرخ ارز رسمی معنا ندارد که مبنای محاسبه صادرات و واردات ما هم قرار بگیرد. بلکه براساس فرمول PPP باید مبنای محاسبات قرار بگیرد. چون آنچه مهم است عینیت ثروت است. این عینیت ثروت حالا به نرخی که در بازار داریم یا نرخی که رسما اعلام می‌شود، مبادله نمی‌شود. اولا ارزش حقیقی‌اش که این نیست. ثانیا، دائما که نگاه کنیم GDPیمان بالای 400 میلیارد دلار حتی براساس نرخ ارز رسمی بوده است. بفرمایید اگر بخواهم نسبت به این مساله تخفیف هم بدهم باید بگویم 25 درصد اقتصاد ملی بخش خارجی آن است ولی 75 درصد اقتصاد ملی داخلی است.

   حاتمی‌یزدی:استاد، جنابعالی فقط طرف درآمد را می‌فرمایید که قبول است. ولی تجارت خارجی ما دو طرف دارد. طرف درآمد و طرف هزینه.

   مصباحی‌مقدم: من هر دو را توجه دارم.

   حاتمی‌یزدی: هر دو باهم می‌شود 25 درصد درآمد و 25 درصد هزینه.

   مصباحی‌مقدم: نمی‌شود.

   حاتمی‌یزدی: می‌شود 50 درصد.

   مصباحی‌مقدم:نمی‌شود، آمارها این را نشان نمی‌دهد.

   حاتمی‌یزدی: بنابراین اقتصاد ما به‌شدت به خارج وابسته است برای اینکه مقایسه کنم آمریکا که یکی از فعال‌ترین کشورهای دنیا در صحنه بین‌المللی است، صادرات و واردات آمریکا را نسبت به GDPاش جمع بزنیم 20 درصد نمی‌شود. آمریکا سهم بسیار بزرگی در اقتصاد دنیا دارد. بالای 20 درصد اقتصاد دنیا را در اختیار دارد.

   مصباحی‌مقدم: 25 درصد.

   حاتمی‌یزدی: دقیقا، 25درصد کل درآمد دنیا برای آمریکاست. درآمد ما به یک درصد درآمد جهانی هم نمی‌رسد.

   مصباحی‌مقدم:ما که نباید اقتصاد خودمان را با اقتصاد آمریکا مقایسه کنیم.

   حاتمی‌یزدی: با جهان مقایسه می‌کنم. ما یک درصد جمعیت جهان را داریم ولی درآمدمان یک درصد نمی‌شود. یعنی نسبت به متوسط جهان کشور فقیری هستیم. این امکانات و پتانسیل‌های داخلی که می‌فرمایید، به نظر من وجود ندارد. مخصوصا تا وقتی که در چالش با دنیا هستیم، در این اقتصاد ضعیف کمتر از یک درصد جهان، نمی‌توانیم سر جنگ با دنیا داشته باشیم. در شرایطی که با دنیا در تعامل نیستید و خصومت فراگیری توسط تعداد زیادی از کشورها علیه ما اعمال شود، راه توسعه و ثبات اقتصادی بر ما بسته است. چون ما یک درصد جمعیت دنیا هستیم ولی به اندازه یک درصد نه ثروت داریم، نه پول داریم و نه امکانات داریم. مردم ما که بیکار هستند، چرا اشتغال ندارند؟ چرا 30 درصد جوانان ما بیکارند؟ چه‌کار می‌توان کرد که مردم این‌قدر بیکار نباشند و چرا آن کارها را نکردیم؟ بخش مهمی ‌از این قصه، داستان داخلی و بخشی هم خارجی است. بخش داخلی‌اش باید به مواردی بپردازیم که چگونه می‌شود با سرعت کافی در شرایط مناسب یک کاسبی جدید راه انداخت؟ کاسبی جدید در صنعت، کشاورزی یا انرژی. چرا این کاسبی‌ها راه نمی‌افتد؟ آیا ما پول نداریم؟ برداشت شخصی من این است که هنوز به اندازه کافی سرمایه در کشور هست. اما چرا استفاده نمی‌شود؟ چون فرآیند کسب‌و‌کار بسته است. اجازه نمی‌دهند که یک قدم برداریم. در رشته‌ای که خودم دارم فعالیت می‌کنم نمونه‌ای می‌گویم که مطمئن باشید در تمام ایران در همه رشته‌ها همین است. می‌خواستم یک انرژی بادی در خاف نزدیک ‌تربت‌جام ایجاد کنم. 15 ماه که دنبال گرفتن فقط یک هکتار زمین در آنجا بودم‌؛ زمینی که هیچ ارزشی ندارد، بیابان است، هیچ مالکی هم ندارد و هیچ‌کس هم خواهان آن زمین نیست. برای اینکه یک علم بادی در آنجا هوا کنم و دو‌و‌نیم مگابایت برق از باد آنجا تولید کنم. برای این کار باید از 20 جا مجوز می‌گرفتم. محیط زیست، میراث فرهنگی که مثلا بگوید فلان مکان تاریخی در این مکان نیست! وزارت نیرو که مشخص کند سیم برق از کجا بگذرد. وزارت راه هم تا‌یید کند که قرار نیست از آنجا جاده‌ای رد شود. وزارت صنعت و معدن بگوید که نیاز به این صنعت در این مکان هست یا خیر؟ در‌واقع 20 دستگاه رفته‌ام و برای این کار یک آدم در خاف و یک آدم هم در مشهد استخدام کرده‌ام و خودم هم در تهران دارم مساله را دنبال می‌کنم. 15 ماه طول کشید تا بالاخره توانستیم یک هکتار زمین بدون مالک را از دولت اجاره کنیم. ولی این کار به‌آسانی می‌توانست انجام پذیرد. من خودم با وزیر صنعت صحبت کردم و گفتم این کار ظرف یک هفته شدنی است چون من تنها نیستم و الان 75 شرکت مختلف داخلی و خارجی را می‌شناسم که تقاضای زمین برای انرژی بادی کرده‌اند اما همه وسط کار منصرف شده و رها کرده‌اند. از شرکت‌های خصوصی ایرانی تا کره‌ای که جمعا 75 مورد بوده است. پیشنهاد دادم که یک مساحت بزرگی را به منظور ساخت شهرک صنعتی نیروگاهی در نظر بگیرند. همه مجوزهایش را هم از 20 دستگاه بگیرند که وقتی متقاضی آمد مجوزها از قبل گرفته شده و آماده باشد و فقط یک سند امضا‌ شود نه 20 تا کارشناس یک هکتار و 10 هکتار و 100 هکتارها را مورد بررسی قرار دهند. این فرصت‌های سرمایه‌گذاری در ایران به دست بوروکراسی فشل، فاسد و متکبر ما از دست می‌رود. در ادارات می‌گویم که من مدیرعامل بانک صادرات بودم، می‌گوید هرکس هستی، باش. با چنان تحقیری با ما برخورد می‌کنند که هیچ‌ کس رغبت به سرمایه‌گذاری در ایران نخواهد داشت. نه داخلی و نه خارجی‌اش. در‌مورد همین خاف می‌دانم که شرکت‌های خارجی تقاضای چند هزار هکتار داشتند اما منصرف شدند.

‌این مقوله به صحبت حاج‌آقا برمی‌گردد که مدیریت صنعتی باید این تفکر را داشته باشد.

   حاتمی‌یزدی: اصلا مدیریت نیست. فاسد است. نجات ما از فساد یکی از گام‌های مهمی ‌است که هر دولتی که سر کار بیاید...

   مصباحی‌مقدم: این کار را چه کسی باید انجام دهد؟

   حاتمی‌یزدی:همه حاکمیت باید این کار را انجام دهد از قوه‌قضائیه و مجلس گرفته تا دولت. هیچ‌کدام اینها به تنهایی نمی‌توانند این کار را انجام دهند.

   مصباحی‌مقدم:رهبری هم قائل به این مبارزه هستند.

   حاتمی‌یزدی: ایشان در مبارزه با فساد هستند.

   مصباحی‌مقدم: در مبارزه با فساد هستند ولی در حوزه مدیریت اجرایی کشور نیستند.

   حاتمی‌یزدی:شما سوال کردید این فساد‌زدایی را چه کسی باید بکند؟ گفتم همه. من مدیرعامل بانک بودم و یک نماینده مجلس به من نامه می‌نوشت که چند میلیون تومان به فلانی بدهید. بدون اینکه وثیقه‌اش را معرفی کند و پروسه‌اش طی شود.

   مصباحی‌مقدم:امر می‌فرمودند.

   حاتمی‌یزدی: امر می‌فرمودند. این مجلس که چنین دخالتی در اموربانکی یا دولتی می‌کند، مشکل دارد.

واقعا من از آنهایی هستم که به‌شدت علاقه‌مندم و آرزو می‌کنم قبل از اینکه از دنیا بروم، یک قدم در جهت رفع فساد از این کشور برداشته شود. در سمینارهای مختلفی هم صحبت کردم و دنبال می‌کنم و دست آخر به این رسیدم که باید یک نقطه از کشور را پیدا کنیم که فاسد نباشد و از آنجا گسترش دهیم. اما الان یک نقطه هم پیدا نمی‌کنم. اولین نقطه‌ای که می‌تواند فسادزدایی شود، مجلس است. اگر اجازه دهند مردم آدمی ‌را انتخاب کنند که خودشان می‌خواهند. اگر مردم اجازه داشتند که خودشان نماینده انتخاب کنند و نماینده سالم به مجلس ببرند، وضع این‌طور نبود. مجلس اگر سالم شود، می‌تواند روی دولت فشار بیاورد، راه‌ها، قوانین، مقررات و کانال‌های رفع فساد را برای دولت طراحی کند. همین‌طور می‌تواند به قوه‌قضائیه فشار بیاورد که همین کار را بکند. ضمن اینکه حمایت همه‌جانبه رهبری را هم می‌طلبد تا این کار شدنی شود. فساد بزرگ‌ترین بیماری اقتصاد است.

‌آقای مصباحی‌‌مقدم، در حوزه فساد هم دیدگاه‌های آقای حاتمی‌یزدی را شنیدید. چطور می‌توان از حوزه اقتصادی کشور فسادزدایی کرد؟ آثار فساد بر اقتصاد کشور آن‌قدر زیاد است که آقای احمد توکلی سازمان مردم‌نهادی برای مبارزه با فساد تشکیل داده است و در این رابطه تلاش می‌کند.

   حاتمی‌یزدی: خیلی تلاش می‌کند و خداوند توفیقش دهد. من برایش آرزوی موفقیت دارم.

   مصباحی‌مقدم:در این زمینه دو نکته را مطرح می‌کنم؛ یکی اینکه جناب حاتمی‌یزدی به مطالبی اشاره فرمودند که درواقع در راستای عرایض بنده بود‌ و آن اینکه بخش اعظمی ‌از مشکلات مربوط به مدیریت کشور است و نه به مناسبات بین‌المللی ما.

   حاتمی‌یزدی:بله، من این را تا‌یید می‌کنم.

   مصباحی‌مقدم: و اگر مدیریت کشور، مدیریت قوی، کارآمد و سالم باشد، می‌تواند این مشکلات را حل کند. بخش اعظمی ‌از این فساد ناشی از همین مدیریت ضعیف دولت است.

   حاتمی‌یزدی: نفرمایید دولت، بلکه مدیریت ضعیف همه‌جا.

   مصباحی‌مقدم: دولت به یک معنا گسترده‌تر؛ قبول دارم.

   حاتمی‌یزدی: بله، نظام.

   مصباحی‌مقدم: البته من از کلمه نظام پرهیز دارم. سه قوه بهتر است.

   حاتمی‌یزدی: یعنی محدود به کابینه نباشد.

   مصباحی‌مقدم:محدود به هیات دولت نمی‌شود و حتما جاهای دیگر هم وجود دارد و احیانا کار را خراب‌تر هم می‌کند اما راهکار وجود دارد. از آن راهکارها هم استفاده نمی‌شود. آن راهکار مساله شفافیت است.

   حاتمی‌یزدی: احسنت.

   مصباحی‌مقدم: اگر دولت الکترونیک شکل بگیرد، ارتباط چهره به چهره مردم با مدیران و کارکنان نباشد، در سیستم بانکی متقاضیان چشم‌شان به کارشناسان نیفتد و کار دست یک عده کارشناسی که مستقیم می‌توانند با امضای خودشان چانه‌زنی کنند و لفت‌و‌لیس کنند، نباشد، می‌توانیم کشور را به‌خوبی اداره کنیم. ما دوران دفاع مقدس را با حداقل منابع مالی و ارزی و امکانات گذراندیم و ملت ما از آن دوره راضی بودند. به عبارت دیگر آن دوران...

   حاتمی‌یزدی: ولی آن دوران را بدون رشد اقتصادی گذراندیم.

   مصباحی‌مقدم: درست است. دوره جنگ بود و طبیعی است. همان که بدون رشد اقتصادی گذراندیم در عین حال با امکانات موجود توانستیم به‌خوبی پشت‌سر بگذاریم. قبول است که هنوز برنامه‌ای مصوب نبود و نه رشد اقتصادی در دوران جنگ محقق می‌شود. چه ما بخواهیم و چه نخواهیم. ولی مهم این است که کشور و جنگ با امکانات اندک اداره شد. ما امروز می‌توانیم از آن الگو استفاده کنیم و به رشد شتابان دست یابیم. مهم این است که مدیریت کلان کشور بتواند منابع و امکانات و نیروی انسانی‌ای که در اختیار دارد را به صورت کارآمد به کار بگیرد. اما بخش و سهم اعظم امکانات‌ در کشور ما در اختیار دولت است...

   حاتمی‌یزدی:یعنی قوه‌قضائیه تاثیری در کارهای اقتصادی ما ندارد؟

   مصباحی‌مقدم:من در‌مورد امکانات می‌گویم. قطعا قوه‌قضائیه با کوچک‌بودنش موثر است اما سهم منابع و امکانات در مدیریت را در نظر می‌گیرم.

   حاتمی‌یزدی: نمی‌گذارند که کار جلو برود و از امکاناتمان استفاده کنیم.

   مصباحی‌مقدم: من این را قبول ندارم.

‌در جلساتی برای سفر به شهرستان‌ها همراه آقای علی لاریجانی بودیم، دستگاه‌های مختلف رجوع می‌کردند و از سازمان بازرسی کل کشور گله‌مند بودند که سختگیرانه عمل می‌کند.

   حاتمی‌یزدی:یک جمله از آقای پورمحمدی نقل می‌کنم که‌ وقتی رئیس کل بازرسی بودند. از ایشان پرسیدم بازرسی کل کشور از هر صد تا پرونده‌ای که درست کرده، چند پرونده آن‌قدر جدی بوده که به دادگاه رفته؟ پاسخ داد 10 تا 15 پرونده. گفتم از این 15 پرونده که به دادگاه رفته چند تا به محکومیت منجر شده؟ گفت 2 پرونده، گفتم شما 100 پرونده درست کرده‌اید، 98 تا آدم بی‌گناه را زمین زده‌اید، کار و اقتصاد و زندگی‌اش را فلج کرده‌اید برای اینکه دو گناهکار پیدا کنید! این کار درست است؟ این عین سخن آقای پورمحمدی است و مطمئنم اگر از او بپرسید تکذیب نمی‌کند. پس اینها در کند‌کردن اقتصاد ما موثر است.

   مصباحی‌مقدم: من اصلا نمی‌خواهم قوه‌قضائیه را فاقد مشکل در این مسائل بدانم. ولی من سهم منابع ملی را در نظر می‌گیرم که بالاخره بخواهیم یا نخواهیم 75 تا 80 درصد منابع اقتصادی کشور در اختیار دولت به معنای هیات دولت است و استفاده بهینه از این حجم منابع و حتی از نقدینگی می‌تواند یک جهش اقتصادی در کشور ایجاد کند ولی متاسفانه نمی‌کند. راهکار فساد همین شفافیت و دولت الکترونیک است‌؛ اگر تمام دادوستدها از طریق نرم‌افزارها انجام بگیرد و قراردادهای تمام پروژه‌ها از این طریق بسته و این قراردادها شفاف شود و مردم بدانند که بخش عمومی ما با کجاها قرارداد دارد و این مبلغ و مدت قرارداد چقدر است. مثلا یک موضوع درباره پاداش سالانه شرکت‌ها و بانک‌ها‌ست. وقتی بانک‌ها از انباشت بدهی‌ها یک صورت مالی به دست می‌دادند که نقدینگی بانک را به‌شدت بالا نشان می‌داد. چون حسابداری تعهدی است و بدهی‌های مردم به سیستم بانکی هم محاسبه می‌شود، این نقدینگی را خیلی بالا نشان می‌دهد و چون نقدینگی را بالا نشان می‌داد، سود نشان می‌داد و هیات‌مدیره بانک هم برای خودشان از این منبع سهم سود برداشت می‌کردند و پاداش سالانه دریافت می‌کردند. شبیه‌ این، پاداش‌های پایان خدمت و امثالهم که در‌مورد درآمدهای بالا و نجومی ‌آن پاداش‌ها هم نجومی ‌است. خوشبختانه در بودجه امسال سقف گذاشته‌اند و بسیار کار خوبی انجام ‌شده است. من در این زمینه کاملا همراهم. معتقدم که باید اینها را شفاف‌سازی کرد. اگر این شفاف‌سازی‌ها صورت بگیرد جلوی فساد قطعا گرفته می‌شود.

   حاتمی‌یزدی: شفافیت قطعا یکی از ابزارهای اصلی مبارزه با فساد است اما ابزار شفافیت چیست و چگونه باید شفاف کنیم؟ بخشی سیاست‌گذاری دولت و طراحی سیستم‌های الکترونیک است و بخش بسیار مهم شفافیت، مطبوعات آزاد است. هیچ کشوری نمی‌تواند با فساد مبارزه کند مگر اینکه مطبوعاتش آزاد باشد. مطبوعات اگر آزاد نباشند و بله‌قربان‌گوی دولت یا مجلس یا قوه‌قضائیه باشند، نمی‌توانند با مردم شفاف حرف بزنند. متاسفانه رسانه‌ها در ایران آزاد نیستند‌؛ نه تلویزیون، نه رادیو و نه مطبوعات. برای مبارزه با فساد شرط اول آزادی مطبوعات است که سیاستمداران و متولیان این مجموعه اجازه این کار را نمی‌دهند.

   مصباحی‌مقدم:  البته من یک مناقشه هم نسبت به این مساله دارم و آن اینکه مطبوعات ما انگیزه لازم را برای کاویدن موارد فساد ندارند وگرنه چه کسی مانع می‌شود؟

‌حالا ما نمی‌خواهیم در حوزه خبرنگاری برویم.

   مصباحی‌مقدم:  آنچه به نظرم هست ورود خبرنگاران است...

   حاتمی‌یزدی:که بعد دچار مشکل شوند.

   مصباحی‌مقدم:  دنبال شفاف‌سازی و کاویدن موارد فساد بروند و چند نفرشان هم در این راه ریسک و مشکلاتی را تحمل کنند. نهایتا چه می‌شود؟

   حاتمی‌یزدی:فرمودند در دوره جنگ اقتصاد ما چنین و چنان بود. بسیار خوب، راست می‌گویند و من هم تا‌یید می‌کنم. به نحوه اداره اقتصاد کشور در دوره جنگ هم افتخار می‌کنم. خودم یکی از افرادی بودم که واقعا سعی کردم در حد محدودیت‌هایی که داشتم برای اقتصاد کشور در آن دوره شب و روز کار کردم. ولی همان‌ها که طراح سیستم‌های اقتصادی ما در دوره جنگ بودند، طی سال‌های اخیر در بند و حصر هستند.

   مصباحی‌مقدم: چرا بحث را سیاسی می‌کنید؟ هم حمله به شورای نگهبان غلط و یک کار سیاسی است، هم اینکه کسانی آن دوره خدمت کرده‌اند و بعدا زندان رفته‌اند. مگر به خاطر آن خدمت زندان رفته‌اند؟

   حاتمی‌یزدی:به خاطر آن تفکر.

   مصباحی‌مقدم:  نه، به خاطر آن تفکر نیست. اگر به خاطر آن تفکر بود همان روز باید به زندان می‌رفتند. به خاطر عملکرد سیاسی‌شان در فتنه 88 است.

   حاتمی‌یزدی: آن روز این تفکر مورد قبول بود ولی امروز رد شد.

   مصباحی‌مقدم:  دقیقا به خاطر فسادی است که آنها در دوران پس از انتخابات 88 داشتند.

   حاتمی‌یزدی: آقای بهزاد نبوی از سالم‌ترین و پاک‌ترین آدم‌های این مملکت است.

مصباحی‌مقدم: سلامت مالی غیر از سلامت سیاسی است.

   حاتمی‌یزدی: حتی از نظر سیاسی.

   مصباحی‌مقدم:  اگر سلامت سیاسی می‌داشت همان روز باید اعلام می‌کرد که انتخابات همراه با تقلب بزرگ رخ نداده.

   حاتمی‌یزدی:یعنی کسی که با نظر سیاسی شما موافق نیست، فاسد است؟

   مصباحی‌مقدم:  نه. نظر سیاسی یعنی چه؟ بحث تقلب است. وقتی سخن از تقلب بزرگ 11میلیون‌رایی کردند.

   حاتمی‌یزدی:آقای نبوی گفت تقلب شده است؟

   مصباحی‌مقدم: من دارم می‌گویم چرا آقای نبوی به رفیقش اعلام نکرد و از روش رفیقش ابراز برائت نکرد.

   حاتمی‌یزدی: من نمی‌دانستم این مصاحبه چالشی است.

   مصباحی‌مقدم:  کشاندن این بحث به سیاسی غلط است. ما الان داریم در حوزه اقتصاد بحث می‌کنیم. اگر قرار شد در حوزه سیاست بحث کنیم، بلدیم چگونه بحث کنیم.

‌سوالی هم در‌مورد بحث تورم دارم. سال آینده سال مهمی‌ است، از هم‌اکنون پیش‌بینی می‌شود که اقتصاد کشور در سال 97 با چالش‌های زیادی مواجه خواهد شد. ظاهرا‌ ترامپ در فروردین‌ماه دیگر ‌تایید برجام را تمدید نخواهد کرد. دولت هم تا الان دستاوردی از خودش برای اینکه بتواند حوزه اقتصادی را کنترل کند، بروز نداده است. آقای حاتمی‌یزدی به یک تورم لجام‌گسیخته بر اثر نقدینگی زیاد در سال آینده اشاره کردند. با این اوصاف آیا به نظر شما دولت توانایی مدیریت بحران را در این حوزه دارد یا اینکه سال آینده به لحاظ اقتصادی وضعیت ملتهبی خواهیم داشت؟

   حاتمی‌یزدی: صحنه برجام دارد تغییر می‌کند. می‌دانید که مساله برجام تنها مختص به دولت نیست و مجموعه نظام ماست. مجلس، دولت، قضائیه و رهبری همه با هم تعامل کردند تا به اینجا رسید. این دیگر لیمیت توانایی ملت ایران بوده و کار هیچ شخص خاصی نیست. نه کار ظریف به تنهایی و نه کار روحانی و نه کار مجلس است. این کاری است که واقعا همه دست به هم دادند. من تا سه روز پیش ناامید بودم که چه بشود و خیلی ناراحت بودم که همین آشی هم که پختیم از دست برود، اما آقای عراقچی در مصاحبه اخیر خود به نکته‌ای اشاره کرد که کمی امیدوار شدم. گفت که اگر برجام بماند ما حاضریم راجع به موشک هم حرف بزنیم، نه اینکه کاری بکنیم. این به معنای انداختن توپ در زمین‌ ترامپ است که برای مذاکره در‌مورد مسائل دیگر در ابتدا باید برجام را محکم کنیم و بفهمیم که قابل اعتماد هستید تا در‌مورد مسائل دیگر هم بتوانیم حرف بزنیم. اگر این کار بشود، خود این پروسه مذاکرات دیگر عین برجام دو سال به طول خواهد انجامید و قرار نیست هرچه آمریکا دیکته کرد ما بنویسیم. باز می‌توانیم دو سال مذاکره کنیم و در این دو سال هم هرکار خواستیم می‌کنیم. این حرف امید را در من ایجاد کرد و به نظرم سیاست خارجی جمهوری اسلامی یک تغییر موضع اتخاذ کرده است. این حرف بدون هماهنگی با مجموعه نظام زدنی نبود و آقای عراقچی اختیار این را ندارد که از طرف خودش این حرف را در صحنه بین‌المللی بزند. این بخشی از مدیریت برجام است. یعنی احساس می‌کنم اینها (دولتی‌ها و غیردولتی‌هایمان با هم) یک راهی پیدا کرده‌اند که‌ ترامپ را در صحنه بین‌المللی آچمز کنند.

   مصباحی‌مقدم:  بنده تصور می‌کنم به فرض اگر این پیام آقای عراقچی درست باشد، آمریکا را از شرارت‌هایش منصرف نمی‌کند. نتیجتا باید دید با این همه چه اتفاقی می‌افتد؟ اصلا امیدی ندارم که تحول فوق‌العاده در قضیه برجام رخ دهد. از این جهت ما باید به‌طور عمده بر امکانات خودمان تکیه کنیم. این را رهبری که سیاستگذار هستند، مکرر گفته‌اند و به دولت هم تذکر داده‌اند که روی امکانات داخلی تکیه کنید. امکانات داخلی را به کار بگیرید. اگر برای برپا‌کردن یک علم نیروگاه بادی این مقدار موانع وجود دارد – که در همه‌جا هم هست- برطرف شود، یقینا اقتصاد ملی ما شکوفا می‌شود و قدرت‌های بیگانه با یک اقتصاد شکوفا خوب تعامل می‌کنند‌ ولو مساله برجام حل‌نشده باشد. اگر ببینند که یک اقتصاد فشل، ضعیف، دچار بحران و فاسد داریم یقینا تعامل مثبتی نخواهند کرد. یکی همین مسائل مربوط به بانک‌های ماست. در بانک‌های ما ببینید که چه بساطی است.

‌الان مردم به بانک‌ها ‌بی‌اعتماد‌ شد‌ه‌اند.

   مصباحی‌مقدم:  بخش اعظم همین نقدینگی که رشد کرده را خود بانک‌ها خلق کرده‌اند. باید جلوی خلق نقدینگی توسط بانک‌ها را گرفت. هرچه نقدینگی باید ایجاد شود را بانک مرکزی باید ایجاد کند. بانک مرکزی هم براساس رشد اقتصاد ملی نقدینگی را ایجاد کند.

   حاتمی‌یزدی:حرف شما درست است اما چگونه می‌توان جلوی این خلق پول را گرفت؟

   مصباحی‌مقدم:  عرض بنده راهکارهای متعدد دارد. مثلا آنچه در حساب‌های سپرده جاری مردم در حساب بانک می‌رود به بانک مرکزی برود و امکان استفاده از آن را تا لحظه‌ای که متقاضی از حسابش می‌خواهد برداشت کند، نداشته باشد تا بانک‌ها قدرت خلق پول نداشته باشند. این به‌عنوان یک راهکار کارشناسی پیشنهاد شده است. ولی راهکارهای متعدد دیگری هم دارد.

   حاتمی‌یزدی:این تحلیل اشتباهی است. اصلا با پول حساب جاری خلق پول انجام نمی‌شود.

   مصباحی‌مقدم: الان حساب جاری در اختیار خود بانک‌هاست.

   حاتمی‌یزدی:باید هم باشد در همه جای دنیا هم همین‌طور است.

   مصباحی‌مقدم: منکر نیستم ولی آنچه طرف تسهیلات می‌گیرد بلافاصله به حساب جاری‌اش می‌ریزند. از این طرف بدهکار و از آن طرف بستانکار است. وقتی به حساب جاری می‌رود 10 درصد آن را بانک باید به بانک مرکزی بابت سپرده قانونی‌اش پرداخت کند. اما اینجا این اتفاق نمی‌افتد و این کار انجام نمی‌شود و چون این کار را نمی‌کنند، منتظر می‌ماند که از بازار بین‌بانکی تامین مالی شود. اگر شد که شد وگرنه منتظر مشتری می‌ماند که اگر مشتری‌ها تامین نکردند باز خودش را بدهکار بانک مرکزی می‌کند و از بانک مرکزی می‌خواهد که بدهی‌اش را افزایش دهد. نتیجه‌اش هم انباشت بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی است. ما با این پدیده روبه رو هستیم و اینجا خلق نقدینگی جدید است.

‌چون فرصتمان کوتاه است. پیش‌بینی‌تان در‌مورد سال آینده را هم بفرمایید.

   مصباحی‌مقدم: من وضعیت اقتصاد کشور را در سال آینده مثل امسال می‌بینم و تصور بدتر‌شدنش را نمی‌کنم.

‌دولت آقای روحانی می‌تواند مدیریت بحران مناسب داشته باشد.

   مصباحی‌مقدم:  قدرت مدیریت بحران در این دولت را من نمی‌بینم‌.

‌تورم افزایش پیدا خواهد کرد؟

   مصباحی‌مقدم: طبعا اگر این نقدینگی را مهار کنند که یک گام دستپاچه برای این مساله برداشته شد و تصمیم شتابانه‌ای گرفته شد که طی آن نرخ بهره را از 15 درصد به 20 درصد رساندند، گام‌های غلطی است. می‌توان گفت که تصمیمات شتابزده‌ای است که نتایج خوبی را در کوتاه‌مدت و بلندمدت نخواهد داشت. اما اگر نقدینگی کشور به درستی مدیریت شود و به سمت تولید برود، یقینا مساله متفاوت می‌شود. ولی چنین اداره‌ای را نمی‌بینیم.

‌آقای حاتمی، ‌پیش‌بینی شما از سال آینده چه خواهد بود؟

   حاتمی‌یزدی: تورم بدی به دلیل نقدینگی که اصلا قابل مهار‌کردن نیست، خواهیم داشت.

‌هنگام بودجه آقای روحانی گفت ورود کرده‌ایم و می‌خواهیم یک اصلاح بنیادی در نظام بانکی داشته باشیم و بانک‌ها را از بنگاه‌داری دور و موسسات مالی و اعتباری را ساماندهی کنیم. به نظر شما دولت موفق می‌شود؟

   حاتمی‌یزدی: بانک‌های ما وضعیت بسیار وخیم و وحشتناکی دارند. مشکلاتشان هم یکی، دو تا و 10 تا نیست. حل آن هم از قد‌و‌قواره آقای سیف و آقای روحانی خارج است. اگر بخواهیم نظام بانکی را اصلاح کنیم یک هماهنگی و همدلی همه‌جانبه شبیه همان که در برجام شد بین سه قوه یعنی مجلس، قوه‌قضائیه و دولت و حتی رهبری باید داشته باشیم تا این قصه جمع شود. من خودم دست‌اندرکار اصلاحات بانکی از ابتدای انقلاب تابه‌حال بوده‌ام. سال 60، مدیرعامل بانک تجارت بوده‌ام. همان زمان در سال‌های 60 تا 62 کمیته‌ای برای نوشتن قانون بانکداری بدون ربا داشتیم که من هم یکی از اعضای فعال آن کمیته بودم. اگر فعال‌ترین نبودم ولی فعال بوده‌ام. دوره احمدی‌نژاد هم کمیته دیگری در بانک مرکزی درست شده بود که 30، 40 کارشناس برای اصلاح نظام بانکی قانون می‌نوشتند که من هم یک عضو بودم. آنهایی که آنجا بودند هرکدامشان حداقل 20 سال سابقه کار بانکی داشتند. دو تا قانون در زمان احمدی‌نژاد نوشتیم.

   مصباحی‌مقدم: قانون نبود، دو تا پیش‌نویس لایحه بود.

   حاتمی‌یزدی: قانون بانک مرکزی و قانون بانکداری را نوشتیم ولی هر دوی اینها شش سال است که دارد خاک می‌خورد و به مجلس ارائه نشده.

   مصباحی‌مقدم: نه، به مجلس ارائه نشد. دولت اراده‌ای برای اینکه این را به مجلس بدهد، نداشت. نه دولت قبل و نه دولت فعلی.

   حاتمی‌یزدی: علتش این است که‌حتی از نظر ایدئولوژیک ملت ما یکپارچه و یکصدا نیست. ما در قانونی که سال 62 نوشتیم شورای نگهبان بر نوشتن آن نظارت داشت. آقای رضوانی به رحمت خدا رفتند، نظارت داشت، قانون نوشتیم و شورای نگهبان هم تا‌یید کرد. ولی چند سال بعد دیدیم آقایی در نمازجمعه خطبه می‌خواند که نظام بانکی ایران ربوی‌ترین نظام جهان است! ولی این قانونی است که شورای نگهبان تا‌ییدش کرده.

   مصباحی‌مقدم:  او هم حق داشت چون مطابق قانون عمل نشد.

   حاتمی‌یزدی: همین قانون را بد دانست.

   مصباحی‌مقدم:  نه، نگفت که قانون بد است. من یادم است آنچه شما می‌گویید، به قانون هیچ تعرضی نداشت. او اشکالش به عملکرد نظام بانکی بود که واقعا قانون را دور زدند و پشت‌سر گذاشتند.

   حاتمی‌یزدی:عده‌ای می‌گویند برای شرعی‌شدن قانون چنین کنیم و یک عده می‌گویند که چنان کنیم. بین کل نظام توافقی نیست، یکصدا نیستیم. یک عده می‌گویند این نظام ربوی است و ‌عده‌ای هم معتقدند که ربوی نیست. حالا در این شرایط مشکلات از نظر تکنیکی فارغ از مسائل سیاسی و ایدئولوژیک، اینهاست. همه بانک‌ها بدون استثنا‌ عدم کفایت سرمایه دارند.

   مصباحی‌مقدم:  آخرین آمارمان حکایت از کفایت دو بانک دارد.

   حاتمی‌یزدی: طبق ضوابط خود بانک مرکزی و ضوابط بین‌المللی، مجموع تسهیلات بانکی را با ضرایبی حساب می‌کنند و می‌گویند که 10 درصد این باید سرمایه داشته باشید و 90 درصد هم از سپرده مردم استفاده کنید. اما هیچ‌کدام 10 درصد ندارند؛ نه بانک ملی، نه صادرات، نه ملت و نه بقیه. دومین مشکلشان مربوط به معوقات است. همه اینها کارخانجات دولتی، بنگاهی، خصولتی، ستادی و خصوصی پول گرفته‌اند و پول را پس نمی‌دهند. آنها هم که سالم هستند پول را دوباره سرمایه‌گذاری می‌کنند و نمی‌دهند‌ شاید از آن زمان که من مدیرعامل بانک بودم به آقای جهانگیری که وزیر صنایع بود و معاونینش می‌گفتم پول‌هایی که به بخش فولاد دادیم را پس دهید. با مدیران فولاد صحبت می‌کردم و می‌گفتند که ما داریم دوباره سرمایه‌گذاری می‌کنیم و چرا به شما بدهیم؟! اما من می‌خواستم که پس دهند تا دوباره در سرمایه‌گذاری جدید و پروژه‌ای که تعریف می‌کنند به آنها بازگردانم. اما اصلا گوش کسی بدهکار نبود. نه ایران‌خودرو، نه فولاد، نه بنیاد هیچ‌کدام به بانک‌ها پولی پس نمی‌دهند. در شرایطی که در دنیا عمل می‌کنند برای این معوقات ذخیره می‌گیرند بنابراین معلوم می‌شود ولی در ایران این کار را نمی‌کنند. سیستم حسابداری بانک‌های ما اصلا مورد قبول جهان نیست.

   مصباحی‌مقدم: البته با فشار بانک مرکزی یک مقدار تصحیح شده.

   حاتمی‌یزدی:مقداری امسال تصحیح شد ولی تا وقتی سیستم گزارش‌دهی مالی بین‌المللی را حل نکنیم، هیچ بانکی در دنیا ما را نمی‌پذیرد. بانک‌ها نمی‌پذیرند نه دولت‌ها. یعنی ما مشکل تکنیکی بانکی داریم. مشکل سوم اینکه ما آدم آموزش‌دیده نداده‌ایم. زمان پهلوی بانک مرکزی هر سال کنکوری برگزار می‌کرد تا دیپلمه‌های رشته ریاضی که معدل بالای 18 کسب کرده‌اند در این کنکور شرکت کنند. طبعا معدل 18 به بالا خیلی کم و نزدیک به دو تا سه هزار نفر شرکت‌کننده بود. از بین آنها 20 نفر را با گزینش انتخاب می‌کرد و برای مدت هفت سال به انگلیس یا آمریکا برای تحصیل می‌فرستاد تا برگردند و بانک اداره کنند. من یکی از آنها بودم که با بورس بانک مرکزی برای تحصیل به انگلستان رفتم. بعد که برگشتم، به من اجازه کار ندادند و به زندان ساواک افتادم. هر کاری کردم که از آن دانشی که آموختم، استفاده کنم ولی از آن 240 نفری که بانک مرکزی ظرف 12 سال به خارج فرستاد، فقط 4 یا 5 نفرشان الان اینجا مانده‌اند و 230 نفرشان به خارج رفته‌اند. شرایط زندگی برای اینها مناسب نیست. این زندگی اینجا را نمی‌پسندند. علت را که جویا می‌شوم از سوار‌شدن تاکسی بگیرید تا مراجعه به ادارات دولتی را عنوان می‌کنند. ما نیاز داریم که فضا را باز کنیم و اجازه دهیم هرکس هرجا خواست زندگی کند. به زندگی فردی اشخاص کاری نداشته باشیم. اگر نه، نخبگانمان را از دست می‌دهیم.

‌آیا طرحی که آقای روحانی کلید زده‌اند که بانک‌ها بنگاه‌داری نکنند و اصلاح شود را می‌پسندید.

   مصباحی‌مقدم: اینها قوانینی است که جلوتر وضع شده و مجلس روی اینها تاکید ‌کرده و برای رفع موانع تولید قانونگذاری شده است. یکی هم اصلاح نظام بانکداری است که از‌جمله واگذاری بانک‌ها، به‌دست‌آوردن نرخ کفایت سرمایه، پیگیری معوقات‌شان‌ و... است.

    حاتمی‌یزدی: زورشان نمی‌رسد. قوه‌قضائیه باید کمک کند.

   مصباحی‌مقدم: مساله را به قوه‌قضائیه ارجاع نمی‌دادند. بنده شاهد بودم. شکایت قوه‌قضائیه این بود که بانک طلب‌هایی دارند ولی بدهکارانش را اصلا معرفی نمی‌کنند و می‌گویند که خودمان با اینها کنار می‌آییم.

   حاتمی‌یزدی:در دوره روحانی که این کار را کردند و به قوه‌قضائیه اعلام کردند.

   مصباحی‌مقدم: به نظر می‌رسد راه‌‌حل‌هایی که آقای رئیس‌جمهور بدان اشاره کردند الان قانون شده و می‌بایست قویا دنبال شود. برای واگذاری بنگاه‌های بانک‌ها تا رسیدن آن به نُرم، سه سال در نظر گرفته شد که پیاپی صورت بگیرد و هر سال 33 درصد واگذاری صورت بگیرد ولی نمی‌شود. بانک‌ها به بنگاه‌های خودشان چسبندگی دارند و می‌گویند که باید به قیمت‌های غیرقابل قبولی واگذار کنند و زیر بار نمی‌روند. به هر حال باز هم به مساله مدیریت و ضعف مدیریت برمی‌گردیم.