عباس عبدی ضمن ارائه پیشنیه‌ای از سابقه اصلاح‌طلبان و چگونگی پیروزی آنها در انتخابات ۷۶ معتقد است که در برهه فعلی اصلاح‌طلبان نیازمند یک پوست‌اندازی هستند و این پوست‌اندازی مانند زایمان دردآور است.

پایگاه خبری تحلیلی مثلث آنلاین:

با عبور از دوم خرداد امسال، دقیقاً ۲۵ سال یعنی معادل ربع قرن از پیروزی انتخاباتی یک جریان سیاسی که نام اصلاح‌طلبان را بعدها برای خود برگزید، می‌گذرد. تسنیم در این ایام از طریق گفتگو با برخی چهره‌های سیاسی به بررسی کارنامه، عملکرد و نقدهای مطرح درباره پیشینیه و ایده‌های اصلاح‌طلبان پرداخته است. آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفتگوی تسنیم با آقای عباس عبدی از تحلیل‌گران شاخص و مطرح جناح اصلاح‌طلبان است که از پیش از دوم خرداد ۷۶ با این گروه همراه بوده است. طبیعتاً ناظر به همه مسائلی که در گفتگو مطرح می‌شود امکان بحث و واکاوی وجود ندارد،‌ اما این مصاحبه در تلاش بوده که به سرفصل برخی از مهمترین مسائل مطرح درباره اصلاح‌طلبان بپردازد.

برخی تیترهای این گفتگو به این شرح است:

اصلاح‌طلبان باید پوست‌اندازی کنند و این پوست‌اندازی مانند زایمان دردآور است
سه سال پیش به آقای خاتمی گفتم سکوت کند و کنار بکشد
بد است که برخی اصلاح‌طلبان می‌گویند روحانی آبروی ما را برد
ندیدم کسی بگوید «نواصلاح‌طلبی» دقیقاً یعنی چه؟ با کلمات که نباید بازی کرد
برآیند محافظه‌کاری و اصلاح‌طلبی است که یک فرآیند درست را شکل می‌دهد؛ با سهمی از محافظه‌کاری مخالف نیستم
اصلاح‌طلبی همچنان زنده است
وقتی شعار خروج از حاکمیت دادم منظورم خراب کردن همه‌چیز نبود
بی‌معناست که اصلاح‌طلبان با براندازان مرزبندی نداشته باشند؛ این مرزبندی مثل مرز میان آتش و آب است

 

 


 دوم خرداد امسال (۱۴۰۱) دقیقاً ۲۵ سال از روی کار آمدن گروهی به نام اصلاح‌طلبان در انتخابات دوم خرداد ۷۶ می‌گذرد؛ یعنی یک ربع قرن. و به نظر می‌رسد این میزان گذشت ایام برای بررسی کارنامه و ایده‌های یک جریان سیاسی کافی باشد. در این روزها و هفته‌های اخیر نیز افراد و گروه‌های مختلف و برخی رسانه‌ها از جمله خود خبرگزاری تسنیم به این مسئله پرداختند. شما یکی از تحلیل‌گران شاخص و افراد با سابقه در این جناح هستید؛ به عنوان سوال اول، ضمن تشکر از شما که همواره باب گفتگو میان گروه‌های سیاسی را باز نگه می‌دارید و به این مسئله اعتقاد دارید، ارزیابی خود شما از چرایی شکل‌گیری جناح دوم خرداد و همچنین عملکرد آنها در ۲۵ سال اخیر چیست؟ چون در حال حاضر مشخصاً به نظر می‌رسد تشکیلات این جناح دچار یک سردرگمی و بی‌سامانی است و به لحاظ ایده‌ حکمرانی نیز نه تنها پیشرفتی نداشته‌اند بلکه شاید در بدترین دوره خود به سر می‌برند.

در ابتدا باید تشکر کنم از تسنیم که که مصاحبه های قبلی من با این خبرگزاری معمولاً به خوبی منتقل شده و طبق ارزیابی من، بازتاب آنها هم خوب بوده است؛ بخصوص اینکه یکی از اصلاح‌طلبان با یک رسانه مربوط به جناح مقابل صحبت می‌کند و این ممکن است بازتابهای متفاوتی داشته باشد. امیداورم این مصاحبه هم به روشن شدن موضوع گفتگو کمک کند.

 

 

برای اینکه یک ارزیابی از وضعیت اصلاح‌طلبان داشته باشیم به نظر من باید یک مقدار به قبل از سال ۷۶ بپردازیم؛ یعنی به اینکه چه اتفاقی آن زمان رخ داد تا اصلاح‌طلبان روی کار آمدند؟ واقعیت این است که غالب اصلاح‌طلبان شاخص در سال ۷۶، نیروهایی بودند که در انقلاب هم فعالیت داشتند و حتی در برخی موارد رادیکال‌تر به معنای انقلابی‌تر از دیگران هم بودند. منتها از سال ۶۸ به بعد یک اتفاقی در ایران  افتاد که آثار خودش را در سال ۷۶ نشان داد.

البته باید به نکته‌ای اشاره کنم که تجربه خودم است و آن اینکه این مسئله فقط به سال ۶۸ برنمی‌گردد. یکی از دوره‌هایی که کمتر به آن توجه می‌شود، سال‌های ۶۲ تا ۶۸ است که کشور درگیر جنگ بود و گرچه جنگ وقت زیادی از توجهات را می‌گرفت اما در عین حال فرصتی فراهم شده بود تا افراد خوب مطالعه کنند.

به نظر من، بخشی از رویکردهایی که اصلاح‌طلبان در باره امور گوناگون در دوره انقلاب داشتند با توجه به تجربه پس از انقلاب در سال‌های ۶۲ تا ۶۸ تغییر کرد. این بدان معنا نیست که همه اینطور بودند. البته بعدها با جریان سقوط اتحاد جماهیر شوروری این تغییر تشدید شد.

تغییر در این بود که ذهنیت ما درباره انقلاب یک ذهنیت کاملاً ایده‌آلیستی بود. یادم می‌آید در دانشگاه، دانشجویان درباره آینده انقلاب بحثهایی را مطرح می‌کردند و با احساسات خودشان، تصویری از انقلاب ترسیم و تلاش می‌کردند اتوپیایی از آینده کشور ترسیم کنند.

یکی از آنها این بود که درباره جامعه آینده ایران تصویری برگرفته از حدیث امام محمد باقر(ع) نقل می‌شد که در جامعه ما روابط به گونه‌ای خواهد بود که مثلاً اگر برادری نیازی داشت، دست می‌کند در جیب برادرش و به اندازه نیازش برمی‌دارد؛ آن برادر هم به او چیزی نمی‌گوید. در سال ۵۶ و ۵۷ این نگاه به آینده قابل تصور بود.

اخیراً تحقیقی دیدم که دوستم آقای محسن گودرزی انجام داده که می‌گوید اوج اعتماد اجتماعی در ایران مربوط به سال‌های ۵۶ تا اوایل دهه ۶۰ است. اما وقتی انقلاب شد و بعد از پایان درگیری‌ها همه حس کردند ظاهراً این انتظارات توهماتی بوده است. ممکن است در روابط فردی اینگونه رفتار وجود داشته باشد اما در حوزه روابط اجتماعی اصلاً اینگونه نیست و نه ممکن است و نه مفید.

تصور خود من درباره دولت این بود که اگر آدم‌های خوبی به این مجموعه بروند. چنین دولتی، پاک، منزه و خیرخواه است اما در عمل دیدیم نه اینطوری نیست. سازوکار و خروجی نهایی چیز دیگری است. دولتها و کارگزارانش نیز به دنبال حداکثر کردن منافع خود هستند. کم کم احساس کردم آن رویکرد انفعالی و متاثر از نگاهمان به رژِیم گذشته بوده است در حالی که ما با یک نظام اجتماعی و جهانی روبرو هستیم که نمی‌توانیم آن را به یک امر فردی و اخلاقی تقلیل دهیم.

بهترین دوره مطالعاتی من و برخی دیگر از دوستان که می‌شناسم برای همین دوره است. روزی ۶ تا ۷ ساعت کار و ۶ ساعت مطالعه می‌کردیم.

این مطالعات به صورت گروهی و سازمان یافته انجام می‌شد یا انفرادی بود؟

شاید جلساتی داشتیم اما هرکسی مسیر خودش را می‌رفت و مطالعه خودش را داشت. در ادامه وضعیت این نیروها تغییر کرد. یعنی پس از فوت امام و آمدن آقای هاشمی و رهبری جدید، تغییراتی در موقعیت این نیروها رخ داد. که در عمل به حاشیه رانده شدند. البته و به اعتقاد من گرچه آقای هاشمی و بقیه سیستم در این زمینه موضع متفاوتی داشتند اما چون هر دو در نخواستن این مجموعه اشتراک نظر داشتند با هم متحد بودند.

منظورتان نخواستن چه مجموعه‌ای است؟

 نخواستن مجموعه‌ای که بعدها به اسم اصلاح‌طلبان شناخته شدند. در نخواستن اینها -بنا به مواردی که مفصّل بیان می‌کنم- مثل هم بودند بنابر این اصلاح‌طلبان در سیستم آقای هاشمی فقط در سطوح حاشیه‌ای کم و بیش حضور داشتند. آقای هاشمی کاری که کرد -و بعدها نتیجه کارش را گرفت- غیرسیاسی کردن جامعه بود. غیرسیاسی بودن جامعه مطلوبش بود. فکر کنم در نمازجمعه بود که گفت ما یک «دولت کار» می‌خواهیم. همه کار کنند، من خودم به تنهایی برای سیاست کافی هستم! البته اینها نقل به مضمون است. درحالیکه جامعه بعد از انقلاب، کاملاً سیاسی بود و مشارکت بسیار بالایی را طلب داشت.

به عنوان مثال در خرداد سال ۶۰ وقتی سازمان مجاهدین در تهران عملاً یک نوع قیام را سامان داد، ظرف سه تا چهار ساعت مردم ریختند به خیابان و بساط آنها را جمع کردند. در حالیکه نیروهای مسلح ما در جبهه بودند، خود مردم این نوع رفتار را در سی خرداد ۶۰ انجام دادند.

وقتی این نیروها (منافقین) به خانه‌های تیمی می‌رفتند موفق نبودند چون همه مردم مراقب بودند و آنها را لو می‌دادند اما الان در جامعه ایران اگر یک تظاهرات و اعتراضی شود مردم به آنها به اصطلاح پناه می‌دهند. نه اینکه اطلاع نمی‌دهند بلکه حمایت هم می‌کنند.

غیرسیاسی شدن جامعه در ابتدا برای هر حکومتی خوشایند است اما صدایش بعداً در می‌آید. کی صدایش درآمد؟ سال‌های ۷۲ و در ادامه در آخر دولت آقای هاشمی. وقتی آقای هاشمی بخاطر تورم سال‌های ۷۳ و ۷۴ تحت فشار قرار گرفت، هر هفته یا یک هفته در میان باید به نماز جمعه می‌رفت تا از عملکرد خودش دفاع کند. دیگر کسی نمانده بود تا از او حمایت کند.

می‌خواهم بگویم جامعه غیرسیاسی شد و وقتی جامعه غیرسیاسی شد، بازهم برای این مجموعه مشهور به اصلاح‌طلبان فرصتی پیش آورد، چون رسانه و، فضای فعالیت سیاسی کافی هم که نبود، در این شرایط انتخابات مجلس چهارم را هم برگزار کردند که با آن شوکی به جامعه سیاسی ایران وارد شد و بیشتر اینها کنار رفتند. مجمع روحانیون مبارز عملاً کنار رفت و بعد هم نیروهایی که بعدها اصلاح‌طلبان شناخته شدند بیشتر به درون خودشان رفتند و این بار به هم نزدیکتر بودند و ضمن مطالعه، با یکدیگر هم بیشتر از پیش گفت‌وگو می‌کردند.

هنگامی که در انتخابات ۷۶ بحث شد آقای خاتمی بیاید هیچ امیدی به پیروزی در ریاست جمهوری نداشتند. چون رسانه جدی و امکانات ارتباطات موثری هم نداشتند،

در ذهنیت این فعالان سیاسی رویکرد انتقادی نسبت به بخش‌هایی از رفتارهای گذشته و رویکرد انتقادی نسبت به ساختار موجود ایجاد شده بود اما جامعه کمابیش آرام بود. این جامعه به ظاهر آرام و غیرسیاسی شده در سال ۷۲ آثار خود را نشان داد و به محض اینکه فرصت یافت، عملاً با قهر از انتخابات که عنصر و شاخص مهم سیاست رسمی بود واکنش نشان داد و میزان مشارکت به شدت افت کرد و به پایین ترین سطح خود رسید. در انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۲ که آقای هاشمی و سه نامزد دیگر حضور داشتند که ۲  تا از آنها می‌گفتند ما به هاشمی رای می‌دهیم! آقای توکلی هم شاید اصلاً آمادگی ذهنی و عینی لازم را نداشت وگرنه اگر انتخابات کمی جدی‌تر می‌شد احتمالاً نتیجه هم متفاوت می‌بود. و یا اگر کس دیگری هم از جناح چپ و یا اصلاح‌طلبان بعدی حضور داشت، شاید کل ماجرا تغییر می‌کرد. اما انتخابات مطابق با سنت انتخاباتی ایران شکل گرفت. لذا هم رای آقای هاشمی پایین آمد و هم از ‌آن مهمتر مشارکت به شدت پایین آمد. مشارکت ۵۱ درصدی یا کمتر، ضربه سنگینی به عرصه سیاسی و زنگ خطر بود.

اینجا بود که آقای هاشمی دیگر نتوانست وضعیت را برگرداند. جناح محافظه‌کار هم پشت او را خالی کرد آنان که پیش از آن شعار «مخالف هاشمی، مخالف رهبری است، مخالف رهبری دشمن پیغمبر است» را سر می‌دادند، کم کم آن را کنار گذاشتند و خود را برای سال ۷۶ آماده کردند. بنابراین از سال ۷۲ تا ۷۶ یک دوره فترتی به وقوع پیوست. یک مجموعه‌ای از اصلاح‌طلبان در این سال‌ها کم و بیش در حاشیه حکومت حضور داشتند. منظورم آنهایی است که ایجابی‌تر نگاه می‌کردند، نه جنس بخش کارگزارانشان. البته کارگزاران هم در مجلس پنجم به نوعی حذف شدند و دیدند نمی‌توانند با این وضع ادامه دهند. در نتیجه این نیروها همگی خودشان را برای یک فرایند طولانی مدت‌تری آماده می‌کردند تا انتخابات ۷۶ فرا رسید.

هنگامی که در انتخابات ۷۶ بحث شد آقای خاتمی بیاید هیچ امیدی به پیروزی در ریاست جمهوری نداشتند. چون رسانه جدی و امکانات ارتباطات موثری هم نداشتند، مثلاً در سال ۷۵ در اواخر خرداد و اوایل تیر دستور دادند که من هم حق ندارم در سلام یادداشت بنویسم. رسانه دیگری هم آن موقع نبود و ماهواره و اینترنت و اینها هم که جدی نبود.

درباره خودتان ماجرای آقای روحانی را می‌گویید که شما را ممنوع کرده بود؟ چون یک جا نوشته بودید که ایشان اجازه فعالیت رسانه‌ای به شما نداد.

نه آن برای قبل بود. این را دادگاه ویژه و وزارت اطلاعات اتفاق نظر کردند و گفتند که از ابتدای تیر ۷۵ دیگر حق نوشتن در سلام را ندارم. آن مورد مربوط به دو سال پیش از آن و منع انتشار آخرین بخش یادداشت شش قسمتی من با عنوان "از لس‌آنجلس تا قزوین" بود که شورای عالی امنیت ملی مانع انتشارش شد. بنابراین در چنین فضایی و نبود یک جریان سیاسی و تشکیلاتی، اصلاح‌طلبان به پیروزی امیدی هم نداشتند. ولی خب گفتند ما هم شروع کنیم به کار کردن. بنابراین وقتی آقای خاتمی گفتند می‌آیم ارزیابی شان این بود که حداکثر سه تا چهار میلیون رای می‌آوریم و بر اساس آن هم در جامعه زندگی می‌کنیم. نه اینکه فکر می‌کردند نفوذشان این اندازه است، بلکه گمان می‌کردند که در چنین شرایطی و در این فضای موجود فقط می‌توانیم این قدر رای بیاوریم. ولی نتایج انتخابات سال ۷۶ کل ماجرا را تغییر داد.

تقریباً با اطمینان می‌توانم بگویم شاید اولین گروهی که فکر می‌کرد ما شانس برنده شدن داریم، ما بودیم که ۳ نظرسنجی در دو ماه اول بهار انجام دادیم. آخرین نظرسنجی در چهارشنبه قبل از دوم خرداد بود که نتیجه‌اش بیرون آمد و در روزنامه «سلام» هم منتشر شد

امّا چرا آقای خاتمی آمدند؟ رویکرد این مجموعه این بود که بنیان سیاست در ایران تضعیف شده و بهترین دلیلش هم انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۲ و مجلس قبل از آن بود. تضعیف بنیان سیاست، آثار خودش را در همه چیز می‌گذارد. برای نمونه در روابط خارجی ایران. اگر یادتان باشد یا مطالعه داشته باشید می‌بینید که در آن مقطع سفرای اروپایی از ایران رفته بودند. دعوای با امریکا در قضیه «الخُبر» جدی بود و می‌گفتند احتمالاً و یا قطعاً قرار است ایران را مانند لیبی بمباران کنند!

در سیاست داخلی هم شاهد قتل‌هایی در وزارت اطلاعات بودیم. فضای رسانه‌ای هم کاملاً یکسویه بود. یک روزنامه «سلام» با آن محدودیت‌ها بود و دیگر چیز جدی و خاصی وجود نداشت. لذا یک یاس و ناامیدی اینچنینی در فضای کشور بوجود آمده بود.

باید میان اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبی تفاوت گذاشت. اگر اینطوری بگوییم: «اصلاح طلبان» و «اصلاح طلبی» بهتر است. به نظر من فرایند سال ۷۶ پیروزی «اصلاح طلبی» بود که خب البته اصلاح طلبان هم توانسته بودند این رویکرد را معرفی کنند و از مردم رای اعتماد هم بگیرند.

بدتر از همه، فضای فرهنگی کشور بود. وقتی آقای خاتمی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی مجبور شد پس از مدتی استعفا داد و رفت، مدت کوتاهی آقای لاریجانی این مسئولیت را داشتند و بعد هم که آقای میرسلیم آمد که به نظر من یک استثنا در حوزه فرهنگ بود! ایشان البته استاد دانشگاه و فرد محترمی است اما اینکاره نبود و کتاب‌هایی که درباره وضیعت آن زمان سانسور بیرون آمد و رفتار و کارهایی که شد، برای تاریخ انقلاب یک نقطه سیاه محسوب می‌شود که اکنون مجال ورود به ان نیست.

بنابراین حس عمومی این بود که باید یک بازسازی و اصلاح انجام شود که بعدها به نام برنامه جریان اصلاحات شناخته شد. راه اصلاحات هم این دانسته شد که حضور و مشارکت داشته باشیم و در عرصه عمومی حرفمان را بزنیم. برای همین آمدند در انتخابات شرکت کردند.

تقریباً با اطمینان می‌توانم بگویم شاید اولین گروهی که فکر می‌کرد ما شانس برنده شدن داریم، ما بودیم که ۳ نظرسنجی در دو ماه اول بهار انجام دادیم. آخرین نظرسنجی در چهارشنبه قبل از دوم خرداد بود که نتیجه‌اش بیرون آمد و در روزنامه «سلام» هم منتشر شد که متاسفانه آن شماره را توقیف کردند؛ اما در مقایسه و تحلیل روند ۲ نظرسنجی قبل که در فروردین و اوایل اردیبهشت صورت گرفت، کاملاً مشخص بود که تغییراتی جدی و با شیب بالا در نگاه مردم رخ داده است و حتی تا حدود ۵۷ درصد رای آقای خاتمی را پیش بینی می‌کردیم که کمی هم بیشتر شد. لذا وقتی فضای سیاسی به علت انتخابات باز شد این گرایش نهفته در جامعه خودش را نشان داد.

اصل پاسخ من به سئوال شما این است که باید میان اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبی تفاوت گذاشت. اگر اینطوری بگوییم: «اصلاح طلبان» و «اصلاح طلبی» بهتر است. به نظر من فرایند سال ۷۶ پیروزی «اصلاح طلبی» بود که خب البته اصلاح طلبان هم توانسته بودند این رویکرد را معرفی کنند و از مردم رای اعتماد هم بگیرند.

اگر اصلاح طلبی شکست بخورد، اصلاح‌طلبان هم به طریق اولی، بلاموضوع می‌شوند و شکست خورده محسوب می‌شوند. یا نتوانستند ایده اصلاح‌طلبی را جا بیندازند یا جا افتاده و اینها قادر نبودند این ایده را پیش ببرند. اما بالعکس صادق نیست

قبل از انقلاب نیروهای اصلاح طلبان شکست می‌خوردند؛ اصلاح‌طلب‌هایی که قبل از انقلاب بودند، اساساً نه رژیم به آنها اجازه می‌داد حضور داشته باشند و نه افکار عمومی آنها را می‌پسنیدید. بنابراین می‌بینید نیروهای رادیکال می‌آیند و در نوک پیکان قرار می‌گیرند. لذا نیروهای رادیکال پیروز شدند. در حالی که سال ۷۶ وضعیت متفاوت شده بود.

عباس عبدی: براندازان را اصیل نمی‌دانم | اصلاح‌طلبان نیازمند پوست‌اندازی‌اند و این پوست‌اندازی دردآور است | ۳سال پیش به آقای خاتمی گفتم...

 اینجا منظورتان از رادیکال آنهایی است که می‌خواهند از بنیان تغییرات ساختاری در سیستم انجام دهند دیگر؟ رادیکال به معنای تغییر از ریشه. منظورتان تند و کند و افراطی و ... نیست ظاهراً.

بله، یعنی هرکسی خواهان تغییر بنیادی‌تر و انقلاب است. حالا هر کدام از نیروها از زاویه خودشان خواهان براندازی بودند. بنابراین در خرداد ۷۶ به نظر من اصلاح طلبی پیروز شد رویکردی که من فکر می‌کنم هنوز در ایران غالب است و اصلاح طلبان  هم چون معرف آن بودند توانستند ان را پیروز کنند اما در تداوم آن باید ببینیم کدام یک از اینها شکست خورد؛ اصلاح طلبی یا اصلاح طلبان؟

اگر اصلاح طلبی شکست بخورد، اصلاح‌طلبان هم به طریق اولی، بلاموضوع می‌شوند و شکست خورده محسوب می‌شوند. یا نتوانستند ایده اصلاح‌طلبی را جا بیندازند یا جا افتاده و اینها قادر نبودند این ایده را پیش ببرند.

 ولی بالعکسش ضرورتاً صادق نیست.

آفرین. اگر اصلاح طلبی زنده باشد و زمینه داشته باشد و اینها موفق نباشند، آن موقع این را باید به حساب اصلاح طلبان به عنوان یک مجموعه مدعی اصلاحات گذاشت.

کماکان فکر می‌کنم که اصلاح‌طلبی در جامعه ایران هنوز جواب می‌دهد. البته دارد دیر می‌شود. این دو قطبی شدن که در این ماه‌های اخیر می‌بینید و هر اتفاقی که می افتد بیشتر فضا و جامعه را دو قطبی می‌کند، خطرناک است.

در وضعیت سال ۹۲ این تصور وجود نداشت بنابراین رای دادن به روحانی و حمایت کردن از او یک نوع اقدام اصلاح‌طلبانه محسوب می‌شد اما این بار نمی‌توانستم بفهمم به کسی غیر از آقای رئیسی رای دهم و تصویر اصلاح طلبی داشته باشد

ماجرای پلاسکو را که یادتان هست؛ ساختمان مهم و مشهوری بود و خطاهایی در آن رخ داد که نباید رخ می‌داد، اما رخ داد و باعث شد ساختمان فرو بریزد. تعداد قابل توجهی انسان در این حادثه فوت کردند و قربانی شدند. اما این ماجرا در سطح خُرد و تکنیکی باقی ماند و به سطح کلان کشیده نشد حالا قضیه ساختمان متروپل در آبادان را ببینید چگونه ماجرا سیاسی شده است؟ شاید بگویید یک عده‌ای می‌خواهند این کار را کنند ولی پاسخ این است که شاید در حادثه پلاسکو هم می‌خواستند این کار را کنند اما نشد. چون جامعه و بستر آماده نبود اما پس از حادثه متروپل می‌بینیم این حادثه در سطح کلان‌تری علیه کلیت امور بازتاب پیدا می‌کند و اینجاست که با تداوم این وضع اصلاح طلبی فراتر از اصلاح‌طلبانبه نظر من دچار بحران می‌شود.

آقای عبدی، ما الان تقریباً هیچ گروهی در کشور نداریم که بگوید هیچ اصلاحاتی نمی‌خواهیم و به دنبال آن هستیم که همه چیز را فریز و منجمد و به شکل فعلی نگه‌داریم و یا بگوید محافظه‌کار صرف هستم؛ اگر چه خود محافظه‌کاری اگر شروعش را فرانسه بدانیم، یعنی محافظ کاری نظری...

 ببینید من اصلاً با اصل وجود محافظه‌کاری مخالف نیستم. برآیند اصلاح‌طلبی و محافظه کاری است که یک فرایند درست را شکل می‌دهد. در کتاب تحولات فرهنگی این را توضیح علمی داده‌ام.

 بله حتی آن محافظه‌کارهای نظری که امثال ادموند برک فرانسوی و ... درباره آن نظریه‌پردازی می‌کردند هم معتقدند باید حدی از تغییر وجود داشته باشد. الان اصولگرایان هم تاکید می‌کنند که دنبال اصلاح برخی از فرآیندها و روندها به نفع حکمرانی بهتر هستیم؛ بعضی روندها عوض شود، مثلاً باید شفافیت تقویت شود و عدالت پیش رود و ... در واقع اصولگرایان هم به دنبال اصلاحاتی هستند؛ اما چه تفاوتی بین آن گروهی که خودش را اصلاح‌طلب می‌داند و این گروهی که می‌گوید من هم می‌خواهم اصلاحات انجام دهم وجود دارد؟

این کلیدی‌ترین پرسش ایران است که چطور می‌شود این را حل کرد؟ در واقع همه الان به این نتیجه رسیده‌اند که تداوم این وضع جواب نمی‌دهد. هر روز داریم آزمایش می‌کنیم و می‌بینیم که این بدن دیابتی هر روز اندازه قندش بالا می‌رود. خب حالا باید چه کرد؟ این پرسش اساسی است که یک بخشی را به نظر من باید نیروهای حاکم و اصولگرا چراغ سبز نشان دهند و از آن طرف این ضعف اصلاح‌طلبان است که نه فقط باید شعار اصلاح‌طلبی دهند بلکه به لحاظ نظری اینها را توصیف و از نظر عملی راه را برای این تفاهم باز کنند. آنچه که اهمیت دارد این است.

مثلاً ببینید در انتخابات سال گذشته، من هیچوقت نگفتم کسی شرکت نکند اما خودم شرکت نکردم و از کسانی هم که شرکت نکردند، دفاع کردم و آنهایی هم که شرکت کردند را می‌فهمم. اما معتقدم که اتفاقاً شرکت کردن در انتخابات و اعلام برای شرکت کردن می‌توانست معنای بدی داشته باشد. چون اراده‌ای در سیستم شکل گرفته بود -درست یا غلط را کاری ندارم- برای اینکه یک نوع یک دستی کامل را در امور ایجاد کند.

در وضعیت سال ۹۲ این تصور وجود نداشت بنابراین رای دادن به روحانی و حمایت کردن از او یک نوع اقدام اصلاح‌طلبانه محسوب می‌شد اما این بار نمی‌توانستم بفهمم به کسی غیر از آقای رئیسی رای دهم و تصویر اصلاح طلبی داشته باشد؛ در عین حال که قطعاً به آقای رئیسی هم رای نمی‌دادم برای اینکه می‌دانم اصلاً جواب نمی‌دهد. اما همیشه به این فکر می‌کنم که این می‌تواند یک فرصتی را ایجاد کند برای یک دستی سیستم؛ تا اگر مسئله کشور حل شد که خب چه بهتر، مسئله‌ای نیست، چون نشان می‌دهد ما اشتباه می‌کردیم. اما اگر حل نمی‌شود... که مطمئنم حل نخواهد شد، بنابراین زمینه‌ای را فراهم می‌کند برای اینکه نیروها بتوانند به این نقطه‌ای که شما می‌گویید، برسند. به نظرم مشارکت کردن در این انتخابات با هدف رای آوردن علیه نامزد رسمی اقدامی غیراصلاح‌طلبانه بود. در صورت موافقت مردم با این سیاست نتیجه مثل سال ۸۸ می‌شد.

حتی من در آن شعار «خروج از حاکمیت» که در اوایل دهه ۸۰ مطرح شد؛ هم دقیقاً همین منظورم بود؛ رفتارم هم همین بود. من که این حرف را می‌زدم خودم بیشتر از همه در سیاست و روزنامه‌نگاری فعال بودم و می‌نوشتم و حضور داشتم. به این معنا نبود که اگر می‌گوییم در قدرت نیستیم یعنی در هیچ جای دیگر نیستیم و مثلاً بگوییم گور پدر همه چیز و خرابش کنیم.

اما اگر قرار باشد شرکت نکردن به معنای رد و نفی مطلق سیستم باشد و این معنی که ما می‌خواهیم شما شکست بخوری و پدرتان را در بیاریم، این اصلاح‌طلبی نیست و جواب نمی‌دهد.

یعنی شما تاکید دارید معنای شرکت نکردن در انتخابات نباید مخالفت با اساس سیستم سیاسی باشد.

بله. به نظر من با وجود چنین اراده‌ای برای یکدست کردن امور معنای عدم شرکت، اصلاح‌طلبی می‌شود. من بسیار علاقه‌مند بودم در انتخابات شرکت کنم اما فکر می‌کردم هیچ امکان مناسبی برای این کار وجود نداشت. سیستم هم چنین  اراده‌ای را بر خلاف دفعات قبل نشان نداد و نمی‌خواست هم اشتباه کند، بنابراین مشارکت امثال ما را نمی‌خواست. خوب وقتی نمی‌خواهد، شرکت نمی‌کنیم، مسئله خاصی نیست.

حتی من در آن شعار «خروج از حاکمیت» که در اوایل دهه ۸۰ مطرح شد؛ هم دقیقاً همین منظورم بود؛ رفتارم هم همین بود. من که این حرف را می‌زدم خودم بیشتر از همه در سیاست و روزنامه‌نگاری فعال بودم و می‌نوشتم و حضور داشتم. به این معنا نبود که اگر می‌گوییم در قدرت نیستیم یعنی در هیچ جای دیگر نیستیم و مثلاً بگوییم گور پدر همه چیز و خرابش کنیم. معنای حرفم این بود که در سیستم نیسیتم. خب نباشیم؛ می‌آییم بیرون و کارمان را در جامعه انجام می‌دهیم. حضور مدنی که می‌توانیم داشته باشیم. به نظر من ضعف اساسی اصلاح‌طلبان در اینجاست که نتوانستند میان این دو مضمون موازنه کنند. برآیند حرکت درست، چگونگب ایجاد موازنه میان سنت محافظه‌کاری با ضرورت اصلاحات و تغییر است.

مردم هم در نامگذاری کودکان این را کار انجام می‌دهند. بطور معمول نام پسران معرف سنت و نام دختران معرف تغییر است. حتی در خانواده‌های مذهبی هم این را داریم. این دو موضوع در کنار و تفاهم با هم، توسعه و پیشرفت را عملی می‌کنند. ولی متاسفانه جامعه ایران الان در وضعیتی است که قابل گفت‌وگو نیست؛ هر دو طرف باید این مسیر را طی کنند؛ حتی اصلاح طلبان هم به تنهایی نمی‌توانند گام جدی بردارند.

 در این سالها یک نقد جدی به اصلاح‌طلبان از درون خود اصلاح طلبان شکل گرفته است. مشخصاً آقای تاجیک که مشاور آقای خاتمی بود و از تحلیل‌گران شاخص اصلاح‌طلب محسوب می‌شود چند سالی است این موضوع را مطرح می‌کنند که اصلاح‌طلبان خودشان اصلاح‌طلبی را کنار گذاشتند و قدرت‌طلبی برایشان اصل شد. در واقع می‌گوید اصلاح‌طلبان مهمترین هدفشان این شد که قدرت را به هر نحوی کسب کنند و این فرصت‌طلبی را در بین آنها تشدید و اصلاح‌طلبی چارچوب‌مند را از قاعده خارج کرد. بدین ترتیب به برداشت من رادیکالیسمی نیز در جریان اصلاح‌طلبان بنیانگذاری و تشدید شد؛ چون می‌خواستند به هر نحوی به قدرت برسند؛ لذا برخی مسائل مثل ۸۸ هم ایجاد شد. آیا شما هم این موضوع را از آفت‌های اصلی اصلاح‌طلبان می‌دانید که قدرت‌طلبی اصالت پیدا کرد و اصلاح‌طلبی به حاشیه رفت؟ نظر شما درباره سخنان آقای تاجیک چیست؟

 ببینید، اینکه شما بخواهید یک سیاستمدار اصلاح طلب باشید ولی در قدرت نروید و قدرت نگیرید، کاری عبث و بیهوده است مردم هم نمی‌پذیرند. شما به عنوان یک فرد حقیقی یا یک روزنامه‌نگار می‌توانید این گونه رفتار کنید. مثلاً به عنوان فرد تحلیل بنویسید درباره اصلاح طلبی؛ خیلی از افراد هم هستند که اندیشمندند یا به عنوان روزنامه‌نگار و روشنفکر همین مسیر را دارند. می‌توانید در این طریق نقد کنید و ایده بدهید. اما به عنوان سیاستمدار نمی‌توانید. سیاستمدار یعنی رفتن در قدرت و کسب آن؛ مردم هم همین را می‌خواهند. سیاستمدار بدون هدف کسب قدرت مانند راننده‌ای است که ماشین نداشته باشد. سیاستمدار کارش این است و این اساساً نه تنها نامطلوب نیست که لازمه سیاست‌ورزی است.

اما یک پرسشی هست و آن اینکه اگر رفت داخل قدرت آیا به هر قیمتی باید در قدرت بماند؟ این را هم نمی‌شود صفر و یکی جمع بندی کرد. یعنی یک پرتگاه نیست که یک قدم بروی جلو پرت شوی و بروی عقب نجات پیدا کنی. این را باید با یک تفاهم عمومی و از طریق گفتگو حل کرد.

این انتقادی است که من به خود آقای خاتمی داشتم. مثلاً شما فرض کنید که می‌خواهید پروژه‌ای را پیش ببرید. در دولت یا حکومت حتماً یک عده‌ای مخالفت می‌کنند. اینجا باید چه کار کرد، ماند یا استعفا داد؟ صفر و یکی که نمی‌توان رفتار کرد. چگونه می‌توان اینجا نحوه عملکرد را تعیین کرد؟ معیار من گفت‌وگوی آزاد درون گروهی است زیرا کار سیاستمدار پیشبرد یک پروژه است. این فرق می‌کند با بقیه افراد مثل روشنفکران یا روزنامه‌نگاران یا دانشمندان.

در سیاست خارجی نیز این گونه است و صفر و یک نیست. همان طور که می‌گویم در سیاست داخلی باید تفاهم و سازش کرد، در سیاست خارجی هم می‌گویم باید با ملاحظه هزینه و فایده تفاهم کنید. اما اگر دقت کنید بعضی دوستان می‌گویند در سیاست خارجی کوتاه بیایید و در داخل محکم بایستید. یا برخی دیگر می‌گویند در سیاست داخلی کوتاه بیایید و در سیاست خارجه محکم بایستید. این نمی‌شود. کار سیاستمدار تفاهم و ایجاد موازنه است. عین واسطه‌گران؛ البته نه به معنای بد آن. من اگر قرار باشد جنسی از شما بخرم، نمی‌گویم اگر به این قیمت ندهی، می‌روم و نمی‌خرم. گفت‌وگو می‌کنیم و بر سر یک قیمت به تفاهم می رسیم. کار سیاستمدار این است که برنامه‌اش را پیش ببرد، کوتاه بیاید، عقب‌نشینی کند یا  جلو برود و. .. باید در جهت کسب و کاربرد قدرت باشد، اگر نباشد، سیاستمدار نیست. اسمش هرچه هست را نمی‌دانم، مثلاً یا روزنامه‌نگار است یا روشنفکر است یا هرچیز دیگر، اما سیاستمدار نیست.

اصل ورود و حضور اصلاح طلبان در قدرت را ایراد نمی‌بینم. ایرادشان در اینجاست که می‌آیند و به حضورشان اصالت دایمی می‌دهند در حالی که اصل این حضور ناپایدار است.

اما اینکه می‌گویم باید گفت وگوی آزاد بینشان باشد به چه معناست؟ یعنی اگر کسی گفت اینجا نایستیم یا بایستیم، فوری به او برچسب نزنند. ایراد مذکور به هر کس از جمله دولت‌های قبلی و فعلی این است که، می‌آیند خودشان را به گونه‌ای تعریف می‌کنند که تحت هر شرایطی باقی می‌مانند؛ اما بقای آنها ممکن است ده تا ایراد اساسی‌تر ایجاد کند.

بنابراین اصل ورود و حضور اصلاح طلبان در قدرت را ایراد نمی‌بینم. ایرادشان در اینجاست که می‌آیند و به حضورشان اصالت دایمی می‌دهند در حالی که اصل این حضور ناپایدار است. سال ۸۰ به آقای خاتمی گفتم نمی‌خواهد شما بیایید مگر این شرط بگذارید و هیچ اتفاقی هم به نظر من نمی‌افتاد. البته چون الان این اتفاق نیفتاده می‌توانیم درباره آن راحت تحلیل کنیم. شاید اگر نمی‌آمد یک عده می‌گفتند می‌آمد بهتر بود؛ اما ایشان در عمل نپذیرفت و آمد و ان واکنش را هنگام پایان دولتش نشان داد. اصالت دادن به حضور در قدرت بدون الزامات حضور در آن اشکالاتی را بوجود آورد که در سال ۸۴ به یک شکل و در سال ۸۸ به شکل دیگر خود را در رفتار ایشان نشان داد. این ناپایداری‌های سیاست است که اشکال دارد والّا حضور در قدرت از سوی سیاستمدار اشکال ندارد. اصلاً کارش این است؛ عین فوتبالیستی که باید برود و به توپ ضربه بزند.

این موضوع درست است اما بحث درباره اصالت دادن به قدرت بود. اینکه به هر طریقی بخواهید در قدرت باشید، یا باید خیلی محافظه‌کار  و تاییدگرا باشید یا باید خیلی رادیکال شوید، به نحوی که اگر از آن مبنا و چارچوب درست نتوانید به قدرت رسید مثل بعضی از سال‌ها باید به شدت موضوع را رادیکال کنید. فکر می‌کنم نقد آقای تاجیک از این نقطه است که بعضی از مقاطع را هم در سوال قبلی عرض کردم.

نه من تحلیل روانشناسی نمی‌کنم که ایده ایشان چه است. به جای آن در سیاست تحلیل ساختاری می‌کنم. باید گفت وگوی آزاد میان مجموعه وجود داشته باشد.

 بین چه کسانی؟

بین مجموعه اصلاح‌طلبان. باید درون خودشان گفت‌وگوی آزاد داشته باشند. آنهایی که می‌گویند بمانیم حرفشان را صادقانه و بدون سانسور بزنند. آنهایی هم که می‌گویند از این مرحله به بعد برویم کنار حرفشان را بزنند و جمع نهایتاً به یک تصمیم برسد و آن را انجام دهند.

اینکه بگوییم تئوریسین داشته یا نه، موضوعات ژورنالیستی و روزنامه‌نگاری است. من نه می‌توانم تایید کنم و نه رد. به هر حال در اصلاحات یک عده می‌نوشتند و به نظر من تا سال ۸۴ و یا یک مقدار قبل آن هم تا سال ۸۱ یک نوع تفاهم عمومی بین آنها وجود داشت.

برای من مهم نیست آن تصمیم درست است یا غلط؛ چون ما از آینده خبر نداریم. اتفاقاً ممکن است تصمیمی بگیرند که نتایج بدی داشته باشد اما این هم ممکن است که شاید اگر آن تصمیم را نمی‌گرفتند نتایج بدتری ایجاد می‌شد. لذا معیار پذیرفتنی بودن تصمیمات این است که گفت‌وگوی آزاد با هم انجام دهند.

در مقطعی به نظرم این گفتگوی آزاد بین اصلاح طلبان شکل نگرفت. البته من آن موقع زندان بودم و اطلاعی نداشتم ولی احساسم این است که در شورای شهر دوم و سال ۸۴ و ادامه آن در سال ۸۸ این گفت‌وگوی آزاد میان اصلاح‌طلبان وجود نداشت. پس تصمیمات دچار ناپایداری و نادرستی می‌شود.

 اصلاح طلبان یا آن اصلاحاتی که سال ۷۶ مبدا آن بود تئوریسینی داشت یا نه؟ آیا افرادی را می‌توان نام برد که بگویید اینها تئوری اصلی را می‌دادند؟

اینکه بگوییم تئوریسین داشته یا نه، موضوعات ژورنالیستی و روزنامه‌نگاری است. من نه می‌توانم تایید کنم و نه رد. به هر حال در اصلاحات یک عده می‌نوشتند و به نظر من تا سال ۸۴ و یا یک مقدار قبل آن هم تا سال ۸۱ یک نوع تفاهم عمومی بین آنها وجود داشت. یعنی اگر با یکی از آنها صحبت می‌کردی، کافی بود و لازم نبود با چند نفر دیگر هم صحبت کنی تا بدانی اصلاح‌طلبان چه می‌گویند زیرا درک مشترکی داشتند.

اینکه بگوییم شخص به خصوصی تئوریسین بوده است یا نه نمی‌دانم، به هرحال هر کسی در حوزه‌ای فعالتر بود. ولی روح جمعی‌ و درک مشترکشان از مسائل تقریباً همان بیانیه ۱۲ ماده‌ای بود که آقای خاتمی در انتخابات ۷۶  دادند.

 برخی معتقدند حرکت اصلاح‌طلبان در واقع یک حرکت سیاسی بودند، یعنی یک گروهی بودند که می‌خواستند به قدرت برسند و از بعضی موضوعات مانند آزادی که در دوران آقای هاشمی ضعیف شده بود به عنوان گفتمان جدید در عرصه داخلی استفاده کردند. در حالی که به آن اعتقاد واقعی نداشتند و سابقه آنها نیز از این جهت خوب نبود. و یا اینکه از نظر بین‌المللی چون اتحاد جماهیر شوروی فروپاشیده بود، این چپهای قدیم حالا شعار نزدیکی به غرب و لیبرالها را مطرح می‌کردند در حالیکه اصلاح طلبانی که آن زمان شناخته می‌شدند با این نگاه‌ها و شعارها چندان قرابتی نداشتند. در مسئله اقتصاد به چپ تمایل داشتند و دنبال آزادی سیاسی به این شکل نبودند و حتی سخت‌گیرتر از دیگران در این زمینه بودند ولی چون دنبال قدرت بودند این شعارها را سر دادند تا نگاه و اقبال عمومی را بدست آورند.

نه. اول یک نکته را تصحیح کنم. اینکه این‌ها به لحاظ تحدید آزادی‌ها تندتر از بقیه بودند، اینگونه نیست. علتش این است که در اوایل انقلاب میان نیروهای طرفدار انقلاب با مخالفانشان اعم از چپ‌ها، مجاهدین و... جناح‌بندی وجود داشت. آن‌ها این طرف را یکدست می‌دیدند. البته طبیعی هم است این ماجرا. درحالیکه این طرف اختلاف میان خودشان بسیار زیاد بود، اما وقتی در برابر آن نیروها قرار می‌گرفتند، یکدست دیده می‌شدند و در درون یک جبهه در کنار هم قرار می‌گرفتند.

اما واقعیت این نیست. من نمی‌خواهم اینجا از افراد اسم بیاورم؛ چون مصاحبه است و جالب نیست ولی اغلب اصلاح‌طلبان طرفداری روشنتری از آزادی‌ها داشتند.

اما درباره اصل منطق شما؛ فرض کنید الان اصلاح‌طلبانان دوست داشته باشند که وارد قدرت شوند طبعا با همراهی با قدرت می‌توانند به این هدف برسند نیازی به اصلاح‌طلب بودن ندارند. چه فردی و چه جمعی؟ اگر فرد است، می‌توانست با همان سیستم آقای هاشمی بسازد. بودند افرادی که با آقای هم هاشمی همراهی کردند و وارد دولت شدند. حتی این‌ها در سیستم‌های دورتر از آقای هاشمی هم می‌توانستند حضور داشته باشند. فقط کافی بود که آنجا باشند و حرف اصلاح‌طلبانه نزنند. اما اگر چنین حرف‌هایی را می‌زنند، یعنی مبنای مشترکشان این ایده‌هاست و نه حضور در قدرت. اگر جمعی هم می‌خواهند حضور در قدرت داشته باشند، چه چیزی این‌ها را با هم جمع می‌کند؟ این افکار و عقاید اصلاح‌طلبانه است که این‌ها را با هم جمع و متحد می‌کند.

به علاوه این چه وضعی است که یک عده بخواهند به هر قیمتی به قدرت برسند و بعد حرف‌هایی بزنند که برای‌شان هزینه داشته باشد؟ از همه مهمتر، اصلاً زمانی که این حرف‌ها را که می‌زدند، فکر نمی‌کردند که به قدرت برسند. من ابتدا برای شما توضیح دادم که فکر می‌کردند دو سه میلیون رای خواهند آورد. این حرف‌ها را بیان می‌کردند برای اینکه حضور داشته باشند و فکر می‌کردند به دلیل مجموعه شرایط، رای هم نمی‌آورند.

بنابراین هیچ دلیلی نه تنها در تایید این ادعا یا فرضیه وجود ندارد، بلکه همه دلایل در رد این فرضیه است. اما خب اگر کار سیاسی بکنند و نخواهند به قدرت برسند، کار بیهوده‌ای است. آن دیگر کار سیاسی نیست و چیز دیگری است. گویی آدم آجر و سیمان را بیاورد، اما نخواهد دیوار درست کند. معلوم نیست می‌خواهد چکار کند. پس این‌ها را برای چه آورده است؟

البته یک چیز را می‌توانیم بپذیریم و آن یک ایراد کلی و برای همه است؛ هنگامی که شما در قدرت قرار می‌گیرید. مثلاً کسی که وزیر می‌شود با آن کسی که در روزنامه است، رویکردشان به مسائل به دلیل منافع و موقعیتشان متفاوت است. این بیشتر انتقادی می‌بیند و او می‌گوید من اینجا هستم و حالا کاری می‌توانم انجام بدهم. در اینجا کار یک جناح سیاسی این است که چگونه بتواند از طریق تشکیل ساختارهای دموکراتیک و گفتگوی آزاد بر تفاوت‌ها و خواست‌های روانی فردی غلبه پیدا کند و اجازه ندهد آن‌ها غالب شوند. این چیزی است که در ایران ضعیف است.

عباس عبدی: براندازان را اصیل نمی‌دانم | اصلاح‌طلبان نیازمند پوست‌اندازی‌اند و این پوست‌اندازی دردآور است | ۳سال پیش به آقای خاتمی گفتم...

آقای خاتمی در برهه‌هایی از دولت دوم خرداد از بخشی از اصلاح‌طلبان گله و انتقاد داشت و آن را به زبان می‌آورد؛ به گونه‌ای بود که انگار می‌گفت "شما من را هُل می‌دهید تا از اصلاح‌طلبی خارج و وارد چارچوب‌های دیگری شوم"؛ یعنی رادیکال‌تر شوم. درحالیکه شعارهای من چیز دیگری بود. آن‌ها چه کسانی بودند که می‌خواستند خاتمی را از اصلاح‌طلبی خارج کنند؟

 این‌ها را آقای خاتمی خودش باید روشن کند، ولی انتقادی که وجود دارد این است که آقای خاتمی اگر نقش رهبری اصلاحات را می‌پذیرفت، هر کاری درست می‌دانست، باید انجام می‌داد و هر کسی را که نمی‌خواست، باید بیرون می‌کرد. مشکل و مانعی برایش وجود نداشت.

مشکل اصلی این بود که آمادگی پذیرش این نوع رهبری را نداشتند. یا اینکه تجربه اول‌شان بود (این شیوه عمل سیاسی به یک معنا در ایران تجربه اول محسوب می‌شد). یک مثال بزنم؛ چون این را همان موقع هم گفتم، اکنون نیز می‌گویم. نه اینکه چون بیش از ۲۰ سال از آن گذشته است بگویم. در برنامه کوی دانشگاه تهران در سال ۷۸ قطعاً اصلاح‌طلب‌ها اشتباه کردند. چرا که وظیفه اصلاح‌طلب‌ها بود که آن ماجرا را با قدرت مردمی خودشان جمع می‌کردند و بعد رسیدگی هم می‌کردند. با تمام آن کسانی که ماجرا را ادامه دادند، برخورد می‌کردند؛ برخورد در چارچوب موجود و از نوع قدرت و اعتبار سیاسی و مردمی خودشان و نه برخورد فیزیکی.

اما این‌ها یا نتوانستند برخورد کنند یا نخواستند، نتیجه‌اش تداوم آن وضعیت شد و آن به نفع جامعه نبود. این تحلیل الانم نیست. من همان روز شنبه یا یکشنبه پیام فرستادم که این ماجرا باید جمع شود. ما باید از گذشته کشورمان درس بگیریم و باید از نیروی‌مان برای این کارها استفاده کنیم. اتفاقی رخ داده بود و دانشجویان مورد ستم واقع شده بودند. در این فضای عمومی سیاست‌مدار باید تصمیم بگیرد و نمی‌تواند سکوت کند.

من تا به حال ندیدم که کسی بگوید نواصلاح‌طلبی یعنی چی! ما با کلمات که نمی‌خواهیم بازی کنیم. شاید در اصولگرایان تفاوت‌های روشنی با نواصولگرایان دیده شود. گرچه آنجا هم ممکن است این تفاوت‌ها به لحاظ تئوریک به اندازه کافی توصیف نشده باشد. ولی در اصلاح‌طلبان اینگونه نیست. من کلمه «نواصلاح‌طلبی» را اصلاً نمی‌فهمم یعنی چی؟ لذا در موردش چیزی نمی‌توانم بگویم،

بنابراین اگر ایشان یا هر کس دیگری انتقاد دارد باید یاد بگیریم که صریح حرف‌مان را بزنیم. بگوییم آقای الف و آقای ب، من این کار را قبول ندارم و انجام هم نمی‌دهم. خودت برو انجام بده. هیچ مشکلی با تو ندارم، اما مساله خودت است. ما نمی‌توانیم مبهم حرف بزنیم. البته من در مقامی نیستم که تعیین مصداق کنم. خودشان باید تعیین مصداق کنند.

 برخی از اصلاح‌طلبان می‌گویند که اصلاح‌طلبان باید ایده‌ یا مسیرشان را عوض کنند و طرحی نو دربیاندازند؛ چراکه با طرح سابق نمی‌توان جلو رفت و عنوان‌هایی مانند «نواصلاح‌طلبی» برای این منظور مطرح می‌شود. مابه‌ازای آن را در اصولگرایی هم البته تحت عنوان نواصولگرایی مطرح کردند. شما ایده نواصلاح‌طلبی را چقدر قبول دارید؟ آن را واقعی می‌دانید یا غیرواقعی و کلی و بدون محتوا؟

 ببینید من تا به حال ندیدم که کسی بگوید نواصلاح‌طلبی یعنی چی! ما با کلمات که نمی‌خواهیم بازی کنیم. شاید در اصولگرایان تفاوت‌های روشنی با نواصولگرایان دیده شود. گرچه آنجا هم ممکن است این تفاوت‌ها به لحاظ تئوریک به اندازه کافی توصیف نشده باشد. ولی در اصلاح‌طلبان اینگونه نیست. من کلمه «نواصلاح‌طلبی» را اصلاً نمی‌فهمم یعنی چی؟ لذا در موردش چیزی نمی‌توانم بگویم، حرف خودم این است که معتقدم اصلاح‌طلبی به همان مفهوم گذشته کماکان در ایران زمینه دارد.

شاید اکنون این موضوع بروز آشکار نداشته باشد؛ به این دلیل که هر کدام از دو سوی طیف سیاسی فکر می‌کنند هرچه فضا را رادیکال کنند، به نفع‌شان است و از این نیرویی که در وسط است برای خودشان بهره می‌گیرند. به همین دلیل است که شما می‌بینید بیشترین حملات از هر دو طرف به اصلاح‌طلبان و باقی‌مانده این‌ها انجام می‌شود.

اما برداشت شخصی من این است که جامعه ایران به دلایل تاریخی آمادگی این را دارد تا این تفاهم صورت پذیرد. اکنون نیروی اصلاح‌طلب به لحاظ تئوری مشکلی ندارند. بلکه به لحاظ عملی مشکل دارد. نیروی اصلاح‌طلبی که بتواند رفتاری انجام دهد که این دو نیرو، یا حداقل یکی‌شان که حکومت است را، با اصلاحات همراه کند و انجام اصلاحات را برای آنان نیز مقرون بصرفه‌تر از ادامه وضع موجود کند، در این صورت تحلیل شخصی‌ام این است و نظرسنجی‌ها هم فکر می‌کنم این را خوب نشان می‌دهد و شواهدی نیز وجود دارد که نشان می‌دهد مردم همراهی خواهند کرد و اصلاح‌طلبی را فارغ از آن که اصلاح‌طلبان آن چه کسانی باشند، می‌توان بازسازی کرد.

اما اینکه نیروهای فعلی اصلاح‌طلبان بتوانند این کار را انجام دهند، من نمی‌خواهم بگویم که حق ندارند این کار را بکنند، اگر می‌توانند انجام دهند، خیلی هم خوب است. اما ارزیابی خودم این است که به پوست‌اندازی بیشتری احتیاج دارند برای اینکه شجاعت این نوع تصمیم‌گیری را داشته باشند.

یعنی راجع به عناوین اصلاح‌طلبی و تز نواصلاح‌طلبی، گفتگویی در بین اصلاح‌طلبان شکل نگرفته است؟ این موضوع سوال مهمتری را پیش می‌آورد: حداقل برای من که به عنوان روزنامه‌نگار به ایده‌های دو طرف نگاه می‌کنم. شما راجع به اصالت گفتگو در جریان‌های سیاسی برای پیشبرد امر سیاسی گفتید و بحث خیلی مهمی هم هست و به نظرم غلط نیست. اما موضوع «نواصلاح‌طلبی» را آقای تاجیک مطرح کردند. ایشان هم جزو شخصیت‌های تحلیلی و موثر در جریان اصلاح‌طلبی است. با آقای خاتمی نیز ارتباط نزدیکی داشته و مشاور بوده. پرسش من این است که جریانی که هنوز در درون خودش گفتگوی آزاد را شکل نداده و بین شخصیت‌های فکری‌اش تاکنون گفتگویی درباره این موضوعات مهم شکل نگرفته، تا جایی که می‌فرمایید نمی‌دانیم این موضوع {نواصلاح‌طلبی} چیست، چگونه می‌خواهد مدعی ایجاد گفتگو در جامعه و فضای کلان‌تر سیاست باشد و در پیش بردن آن کمک کند؟ آیا اینطور نیست که جریانی که در درون خودش نمی‌تواند گفتگو کند، قاعدتاً قادر به پیشبرد چنین ایده‌ای در کشور هم نیست؟

 بله؛ ببینید اینکه می‌گویید گفتگو وجود ندارد، به شکلی درست است. البته گفتگو فقط معنایش این نیست که بنشینند و با یکدیگر در جلسات حرف بزنند که می‌زنند. چون خیلی از حرف‌هایی که در جلسات گفته می‌شود، فایده ندارد. به این دلیل که من حرفی می‌زنم، یک نفر دیگر هم حرف دیگری می‌زند و در جلسه بعد هم همین حرف‌ها تکرار می‌شود.

بخش اصلی گفتگو در عرصه عمومی است. از سال گذشته تاکنون حداقل ۳ بار این موضوع را در مقاطع مختلف مطرح کردم. همین مصاحبه ما نیز می‌تواند مبنایی برای این موضوع باشد. گفتگوی عمومی با گفتگوی خصوصی و جلسات و... فرق دارد. آنچه که سازنده است، گفتگوی عمومی است. حتی اگر جلسات خصوصی هم هست، نتایجش باید در عرصه عمومی بازتاب پیدا کند. اینکه در بین این‌ها گفتگو نیست، دلایلی دارد. دلیلش مهم است و آن هم این است که اصلاح‌طلبان باید پوست‌اندازی کنند و این پوست‌اندازی مانند زایمان دردآور است.

در بین اصولگرایان ماجرا فرق می‌کند. اصولگرایان همیشه وابسته به قدرت و در قدرت بودند. از منافع و امکانات قدرت بهره‌مند بودند. به همین دلیل پیوستگی نیروهایشان را هم تا حدی حفظ کردند. آن‌ها در دوره احمدی‌نژاد این پیوستگی را حفظ کردند. اما در دوره احمدی‌نژاد برای اصلاح‌طلبان گسست ایجاد شد و نیروهای پایین‌شان کمتر توانستند بالا بیایند. این وضعیت ضررش تنها متوجه اصلاح‌طلبان نبود، بلکه متوجه سیستم هم شد.

اگر به رژیم گذشته نیز نگاه کنیم، می‌بینیم در مقاطعی که نیاز داشت تا با گروه‌های سیاسی صحبت کند، دیگر کسی نبود که با آن صحبت کند. دیگر با جبهه ملی که نمی‌شد صحبت کرد، چرا که در عرصه عمومی کسی حرفشان را نمی‌پذیرفت. برای این حکومت هم این مشکل هست، هر چند هنوز به آن شدت نیست. لذا به یک بازسازی و پوست‌اندازی برای اصلاح‌طلبان نیاز است؛ یا به تعبیر دیگر، همان زایمان. که البته درد هم دارد.

در سالگرد انتخابات شاید بتوان صحبت‌هایی را مطرح کرد. چون بزرگترین اشتباه‌ اصلاح‌طلبان شرکت در انتخابات ۱۴۰۰ بود. نباید شرکت می‌کردند. البته نه اینکه تحریم‌ کنند؛ نباید هم تحریم می‌کردند. بین عدم شرکت و تحریم تفاوت وجود دارد. من این را مفصل توضیح دادم. تحریم کردن درست نیست و جواب نمی‌دهد. تاکنون نیز جواب نداده است. اما شرکت نکردن به معنای این است که انتخابی برای ما وجود ندارد یا اینکه اینقدر استانداردهایمان را تقلیل می‌دهیم که دیگر استانداردی وجود ندارد. اما ما باید به استانداردهای سیاسی‌مان پای‌بند باشیم.

به نظرم اصلاح‌طلبان بعد از خرداد سال گذشته هنوز نتوانسته‌اند خودشان را با شرایط جدید تطبیق دهند که چگونه با این مساله برخورد کنند. این مهمترین پرسش‌ها راجع به اصلاح‌طلبان است که باید جواب بدهند.

این پوست‌اندازی باید تئوری باشد یا تشکیلاتی؟

در این ماجرا مشکل تئوریک وجود ندارد ؛ یا مشکل تئوریک اصلاح‌طلبان چندان مهم نیست. اصلاح‌طلبی با هیچ حکومت دعوا به معنای براندازی آن ندارد و نمی‌خواهد کسی را حذف کند و نمی‌خواهد با این معنای حذف علیه دیگران مبارزه کند. در فضای عمومی قبل انقلاب، مبارزه و کُشتن یا کشته‌شدن یک ارزش بود. هنوز هم بخش‌هایی از جامعه این را ارزش می‌دانند. اگر کسی مبارزه می‌کرد و به زندان می‌افتاد، امضای معتبری پشت عقایدش می‌شد؛ گویی که هرچه او بگوید، درست است. دوره این چیزها تمام شده و رفته، کاری هم به این چیزها نداریم.

ما می‌خواهیم جامعه اصلاح شود، همه با هم باشند و همه هم حضور داشته باشند. این البته بدان معنا نیست که حرف نزنیم و یا حتی هزینه ندهیم. ممکن است فعالان سیاسی را هم زندانی کنند. بالاخره ما کار خودمان را می‌کنیم، آن‌ها هم کار خودشان را انجام می‌دهند.

ما به هیچ وجه کینه، نفرت، نفی طرف مقابل و نادیده گرفتن نداریم. مشکلات را هم حتی المقدور می‌دانیم چیست. می‌دانیم که نابرابری، فساد، ظلم، بی قانونی و دزدی و... است، اما کار سیاستمدار فقط محکوم کردن این‌ها نیست. بلکه کار او اصلاح این‌هاست. یک روشنفکر یا دانشمند می‌تواند فساد را محکوم کند و باید هم این کار را انجام دهد، اما کار سیاستمدار این است که چه کار می‌تواند بکند تا این فساد کم شود. اصلاً ماجرا متفاوت است؛ رویکرد سیاستمدار نسبت به آینده است؛ نه اینکه وضعیت موجود را وصف کند. بنابراین اگر این رویکرد در نظر گرفته شود، آثار خودش را در ادبیات و تفاهم جمعی نشان می‌دهد. چرا من اینقدر می‌گویم که صدا و سیما بنیان خشونت را در کشور بازسازی می‌کند؟ چون چنین رویکردی ندارند. اگر این رویکرد در نظر گرفته بشود به نظرم ادبیات‌شان فرق خواهد کرد؛ این رویکرد آثار خود را در ادبیات و تفاهم جمعی نشان می‌دهد. آنان گفتمان تفاهمی ندارند و کسانی‌که باید آنجا باشند نیستند و کسانی که باید گفت‌وگو کنند نیستند؛ حالت یک‌سویه شده و عوارض بسیار وحشتناکی دارد. مثلاً در ماجرای آبادان نگاه کنید؛ معتقدم اگر یک رادیو و تلویزیون آزاد آن‌جا بود این اتفاق نمی‌افتاد؛ اگر دوربین را بردارید و خرابی‌ها و نقایص را نشان دهید، یک نفر آنجا نمی‌ماند تا فرو بریزد همه فرار می‌کردند. وقتی این نیست همه‌ی این اتفاقات می‌افتد.

این نظرم را به خود آقای خاتمی هم قبلاً شاید حدود ۳ سال قبل گفتم که ادامه این وضع از سیاست‌ورزی بی‌معنی است و معتقد بودم که ایشان می‌تواند کلاً سکوت کند و کنار بکشد و بگذارد اصلاح‌طلبان هرکاری که می‌خواهند انجام بدهند.

این نمونه‌ای از عملکرد نادرست رسانه درباره یک ساختمان است و درباره سیاست، فرهنگ، اقتصاد و سیاست خارجی هم هست.

به نظر من این پوست‌اندازی اصلاح‌طلبان باید انجام بشود شاید هفته دیگر که سالگرد این انتخابات بگذرد فرصتی برای جدی‌تر پرداختن به این موضوع باشد. باید یاد بگیریم نسل سیاسی خود را به روز کنیم. البته شاید ایراد به خود من هم وارد است ولی پاسخش این است که من اکنون روزنامه‌نگاری می‌کنم ولی در مقام مدیریت امور معتقدم حضورم در مدیریت انجمن صنفی ضروری نیست و باید جوان‌ترها بیایند. حتی اگر نسل جدید اشتباه هم می‌کنند اشکال ندارد؛ مگر کسانی که قبلاً بودند اشتباه نکردند و سن‌شان کم نبوده؟ هیچ مشکل خاصی نیست. اگر این رویکرد در اصلاح‌طلبان و یا در حکومت اصول‌گرایان شکل بگیرد، امید است که اصلاح‌طلبی نه مشخصه‌ی حزبی که مشخصه‌ی رفتاری همه بشود.

یکی دو سال پیش یک بحثی راجع به تشکیلات اصلاح‌طلبان در درون اصلاح‌طلبان شکل گرفته بود و به نظرم از بحث آقای کرباسچی هم شروع شد و البته خود شما هم آن زمان ناظر به آن صحبت کردید. ایده آقای کرباسچی این بود که آقای خاتمی کسی است که در اصلاح‌طلبان یک نمادی بوده ولی نمی‌تواند مسئولیت تشکیلاتی اصلاح‌طلبان را داشته باشد و یکی از کارهایی که اصلاح‌طلبان باید انجام بدهند عبور از آقای خاتمی است و تلاش برای اینکه یک تشکیلاتی به‌جای یک فرد بنشنید و کارش را انجام بدهد. فکر می‌کنم این موضوع به نظر شما نزدیک بود و از نظر شما دور نبود؟

این نظرم را به خود آقای خاتمی هم قبلاً شاید حدود ۳ سال قبل گفتم که ادامه این وضع از سیاست‌ورزی بی‌معنی است و معتقد بودم که ایشان می‌تواند کلاً سکوت کند و کنار بکشد و بگذارد اصلاح‌طلبان هرکاری که می‌خواهند انجام بدهند. چون از سه سال قبل برداشتم این بود که دیگر محیط عمومی برای آن حرکت قبلی اصلاح‌طلبی وجود ندارد و انتخابات ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ هم این را نشان داد و تقریباً روشن بود.

بنابراین پیشنهاد من به آقای خاتمی این بود ولی خب این نظر شخصی من است و هرکس فقط حق دارد نظرش را بگوید و نه بیشتر. در نتیجه این مجموعه‌هایی هم که به نام ایشان تشکیل می‌شود کمکی به ماجرا نمی‌کند. علتش هم این است که خط مشی گذشته در محیط امروز جواب نمی‌دهد. الان معتقدم که مقداری...

 یعنی تشکیلاتی جایگزین آقای خاتمی بشود؟

اصلاً به این کاری ندارم بلکه معتقدم قبلی نباید اینگونه باشد ولی به این‌که چه باید باشد فکر نکردم باید گفتگو کرد. ولی کلاً ادامه وضع سیاست، فرایند و ساختار اصلاح‌طلبی از سال ۱۳۹۶ و ۱۳۹۷ به بعد دیگر جواب نمی‌داد و این عین پیشنهادی است که به آقای خاتمی کردم ولی به آن توجهی نشده است. اینکه بعدش چه می‌شود، مقداری گذشت زمان می‌تواند به انسان نشان دهد که چه چیزی درست است. واقعیت این است که نمی‌توانید در فضایی فعالیت کنید که منجر به انتخابات ۱۴۰۰ بشود؛ راه بسته است و سکوت کنید و کارهای فردی انجام بدهید. قبل از کرونا من آقای خاتمی را دیدم و  در حضور آقای خانیکی این پیشنهاد را صریح به ایشان گفتم. البته بعد از کرونا آقای خاتمی را ندیدم.

 یک نکات و گره‌هایی در اصلاح‌طلبان وجود دارد که باعث بدبینی حکومت نسبت به اصلاح‌طلبان می‌شود و این بدبینی به نظرم طبیعی است. همان‌طور که اشاره کردید اصلاح‌طلبی قاعدتاً نباید بنای این را داشته باشد که رادیکال باشد و بنیان عوض کند و باید بخواهد که در مسیر معقولی برخی ایده‌هایی که فکر می‌کند باید جاری و ساری باشد را مطرح کند و پیش ببرد. اما در برخی بزنگاه‌ها با توجه به این‌که خط قرمز جمهوری اسلامی و خود انقلاب اسلامی بحث خود آمریکا بوده و به‌ویژه بحث استقلال، که صورت نمادین آن دخالت امریکا می‌شده، احساس سیستم در برخی بزنگاه‌ها این است که اصلاح‌طلبان به نوعی به آمریکا و برخی قدرتهای دیگر پهلو می‌دهند تا استقلال کشور مخدوش بشود و آمریکا بتواند نفوذ خود را به کشور برگرداند. مثلا در موضوعاتی که اتفاق می‌افتد و در بزنگاه‌ها مانند ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ یکباره شاهدیم که نامه‌هایی به دبیرکل سازمان ملل نوشته می‌شود که اساساً رنگ و بوی آن از اصلاح‌طلبی خارج می‌شود. آیا این نباید در اصلاح‌طلبان اصلاح بشود؟

 این صحبت‌هایی که در این مصاحبه کردم از موضع اصلاح‌طلبی و نقد این‌ها بود ولی این صحبتها به این معنا نیست که آن‌طرف ماجرا یعنی حکومت مشکلی ندارد. در ‌سمت حکومت و اصولگرایان، آنها مساله هستند مساله‌ای که اصلاح‌طلبان باید آن را حل کنند. و نحوه مواجهه با آنان از سوی اصلاح‌طلبان مورد نقد است. اگر چنانچه یک نفر در خیابان با من برخورد و مثلاً بخواهد موبایلم را بگیرد، او کارش نادرست و جرم است اما من همیشه نقد اصلی‌ام این است که من چطوری با او باید برخورد کنم؟ او که کار خلاف خود را انجام می‌دهد. ایا باید با او درگیر شوم؟ ولی حالا که شما این سوال را طرح کردید، مقداری به آن‌طرف هم می‌پردازم، من اصل ایراد شما را می‌پذیرم، فارغ از مصداق‌هایش. وقتی که سیستم این همه ضدآمریکایی حرف می‌زند و در عین حال نمی‌تواند مسائل داخلی خود را حل کند، همه ذهن‌ها می‌رود روی اینکه ما تا مسئله‌مان با آمریکا حل نشود هیچ‌چیز حل نمی‌شود.

این ذهنیتی است که سیستم درست می‌کند در حالی‌که به نظرم حتی اگر مسئله با آمریکا را حل کنند، مسایل داخلی ما از جمله اقتصادی و ... حل نمی‌شود؛ تخفیف می‌یابد ولی حل نمی‌شود. بخشی از این رفتارهایی که شما می‌بینید که در عرصه عمومی هم هست، محصول سیاست‌های سیستم است.

دیروز جایی بودم به من گفتند اگر مسائل با آمریکا حل شود همه‌چیز حل می‌شود، گفتم اصلاً این‌طور نیست؛ اما این بدان معنا نیست که هر روز با دنیا و آمریکا دعوا کنیم.

مثلاً درباره همین برجام، واضح است که ایالات متحده زیر آن زده و در این تردیدی نیست، اما این‌طرف هم بی‌مشکل نبوده. یا درباره سوریه، عراق و جاهای دیگه. می‌توان از برخی رویکردها و اقدامات رسمی دفاع کرد ولی نه از کل اتفاقی که آنجا می‌افتد.

همچنین این ادبیات که ما به هیچ‌وجه با آمریکا مذاکره نمی‌کنیم، عوارض زیادی دارد درحالی که قبلا انجام دادیم. باید بگوییم مشکلی برای مذاکره نداریم و استقبال هم می‌کنیم ولی این شروط آن است و اگر انجام نشود چه فایده‌ای برای ما دارد.

رویکردهایی که در ساختار رسمی وجود دارد، مقداری همه را تحریک می‌کند؛ ضمن اینکه خب در اصلاح‌طلبان افراد گوناگون و با رویکردهای جزیی متفاوت وجود دارند ... مثلاً ببینید در همین قضیه اوکراین تفاوت نظر دارند، بنده معتقدم سیاستی که عده‌ای حق را کامل به‌جانب اوکراین بدهند علیه روسیه- نه‌اینکه روس‌ها کار درستی کردند- در خود آمریکا هم  این محل مناقشه است؛ بلکه طرح می‌کنند که چه اتفاقاتی رخ داده که این ماجرا به وجود آمده؛ اتفاقاتی که آمریکایی‌ها به وجود آوردند روندی که حتی اروپایی‌ها مشخصاً به آن علاقه‌ای نداشتند.

لذا همه اصلاح‌طلبان اینطوری نیستند؛ مقداری فضای سیاسی سلبی شده؛ این نگاه می‌کند و می‌بیند که سیستم چه می‌گوید، لذا یک چیزی علیه آن می‌گوید او نیز بالعکس. و این تکرار و بازتولید می‌شود؛ والّا اگر معقول باشد به نظرم می‌توان حرف‌های زیادی زد و از بخش‌هایی از سیاست خارجی می‌توان دفاع کرد و بخش‌هایی را واقعاً نمی‌توان دفاع کرد.

مثلاً هنوز من نمی‌توانم بفهمم کاری که در افغانستان انجام شد برای چه بود؛ می‌توانم بفهمم که دعواهایی آن‌جا بوده ولی این اتفاقی که افتاده برای ایران فاجعه‌ای بود و هم مشکلات جدی درست می‌کند. حتی این را می‌فهمیدم که آمریکایی‌ها اشتباه فاحشی داشتند ولی نمی‌فهمیدم چطور ما می‌توانیم دست این نیروها را باز بگذاریم. البته ممکن است اگر این کار را انجام نمی‌دادیم هم آن‌ها پیروز می‌شدند، واقعاً من اطلاعات ندارم ولی بخش‌هایی از سیاست خارجی اساساً غیرقابل فهم است و حتی اگه قابل فهم هم باشد، درباره‌اش گفت‌وگو نمی‌شود و بسته است.

الان هفت‌ماه است (درباره مذاکرات برجامی) صحبت می‌کنند ولی اندک اطلاعاتی از مذاکرات از سوی طرف ایرانی بیرون نمی‌آید؛ خب شما بی‌اعتماد می‌شوید به ماجرا. قبلا آقای ظریف مصاحبه می‌کرد و نکاتی می‌گفت و مجلسی بود که از او توضیح می‌خواست؛ الان کسی جرئت این کارها را ندارد. بنابراین هرچه جلوتر می‌رویم بی‌اعتمادی به سیاست خارجی بیشتر می‌شود و مواضع این‌سمت هم واکنشی نسبت به آن سیاست خارجی است.

بنابراین اگر بخواهم پاسخ سوال را بدهم باید بگویم که من هم این‌ها را می‌فهمم و سیاست و موضع‌گیری بسیاری از این‌ها در ماجرای اوکراین را نمی‌پذیرم و قبول هم ندارم و در نوشته‌هایم نیز مشخص است؛ مواضع انان درباره ایالات متحده قطعاً این‌طور است و در رابطه با خیلی از جاهای دیگر  که اینطوری هست. ولی خب از طرف دیگر نیز می‌فهمم که سمت حکومت هم سیاستهایش اشکالاتی دارد از جمله درباره روسیه و متاسفانه حاضر به این نیستند که نقد بشوند و پاسخگو باشند و اصلاً کسی به این ماجراها پاسخ نمی‌دهد و حرف خود را می‌زنند و کار خود را انجام می‌دهند و می‌روند و نتیجه‌اش این است که می‌بینید و این نتیجه را نمی‌توان بدون رفتارهای رسمی حکومت تحلیل و توصیف کرد.

نمیخواهم درباره هر موضوعی مناقشه کنم چون می‌خواهیم نظرات شما را جویا شویم، امّا درباره افغانستان توضیح کوتاهی می‌دهم؛ صرف‌نظر از اینکه در افغانستان چه اتفاقاتی افتاده، من خودم به افغانستان رفتم و یکی-دو مقاله و گزارش هم نوشتم و موضعم مشخص است.

 بله من می‌دیدم گزارش‌ها را.

می‌دانم که ایران دست طالبان را باز نگذاشت و اتفاقات در داخل افغانستان رخ داد؛ اینکه الان موضع کشور در این باره چقدر دقیق است می‌تواند محل بحث باشد و درباره‌اش گفتگو کرد ولی اینکه ایران، به معنای حاکمیت، دست طالبان را باز گذاشت، صحیح نیست.

عذر می‌خواهم؛ ولی مهم نیست که شما می‌دانید یا نه، من و امثال من نمی‌دانیم. من که نباید بر اساس درک شما حرف بزنم، هم‌چنانکه شما هم نباید بر اساس درک من حرف بزنید. ممکن است حرف شما درست هم باشد اما این‌جا کسی از نهادهای مستقل حضور ندارند که حرفی بزنند. مثلاً چند خبرنگار بروند و از این ماجرا دفاع کنند. همه‌چیز بسته است ولی شما خودی هستید و می‌روید و دست ما کوتاه است و خرما بر نخیل...

 البته وقتی من آن‌جا بودم، خبرنگاری از روزنامه فکر می‌کنم اعتماد هم آمدند...یک خانمی بود {خانم زهرا مشتاقی}

آنجا (افغانستان) را نمی‌گویم؛ کل امور و سیاست‌ها را می‌گویم...

 برخی اصلاح‌طلبان می‌گویند آقای روحانی ضربه بزرگی به اصلاح‌طلبان زد و الان به‌خصوص بین برخی اصلاح‌طلبان این گفتار رایج است که ۸ سالی که توسط دولت آقای روحانی سپری شد ضربه بنیادی و اساسی به اصلاح‌طلبان، اعتبار و حیثیت سیاسی‌شان زد و بانی و عامل اصلی نیز آقای روحانی بود. این که اصلاح‌طلبان همه تقصیر ضعف خودشان را به گردن روحانی بیندازند را قبول دارید؟

نه، آقای روحانی تقصیری ندارد و کار خود را انجام می‌داده. این بد است که مثلاً بگوییم آقای روحانی آبروی من را برد؛ پس خودم چه کاره‌ام؟ آقای روحانی کار خود را می‌کرده و من شخصاً انتظاری بیش از این را نداشتم. با اینکه زودتر از دیگر اصلاح‌طلبان از او حمایت کردم؛ باید برگردیم و ببینم چرا از آقای روحانی حمایت کردیم؛ این «چرا» اهمیت دارد و بعد بر اساس آن رویکرد مستقلانه خود، جلو برویم. اگر دیدند اشتباه می‌کند باید همان‌جا موضع‌گیری می‌کردند، این تقصیر خودشان است که موضع‌گیری نکرده‌اند؛ نه‌اینکه تقصیر آقای روحانی باشد.

آقای روحانی که اصلاح‌طلب نبوده و عضو جامعه روحانیت مبارز و اصول‌گراست و تا روزی هم که رئیس‌جمهور نشد از مجموعه آن‌سمت شناخته می‌شد. بنابراین باید دید از چه زاویه از آقای روحانی حمایت شده است. من چرا حمایت می‌کردم؟ چون معتقد بودم دور دور اصلاح‌طلبان نیست و همین‌ها باید بیایند؛ نیروهایی که در درون اصولگرا هستند، حالا این‌که اصول‌گراها نمی‌خواهندشان، آن به ما ربطی ندارد. یا من باید رأی بدهم و یا ندهم؛ اگر رأی ندهم که مثل این دفعه که رأی ندادم و برای من فرقی نداشت که کدام نامزد اصولگرا بیاید اما اگر قرار است رأی بدهم معتقدم مسئولیت اداره حکومت را باید انداخت در سبد اصول‌گراها و آقای روحانی به آن‌ها نزدیک است و این‌همه سال‌ها مشخص است که کجا بوده؛ او دبیر شورای امنیت ملی بوده است.

البته سابقه‌اش شاید؛ ولی ایده‌هایش و مشی سیاسی‌اش به اصلاح‌طلبان نزدیک شد...

 نه، آن فرق می‌کند. الان این دولت مگر نیامد تا مخالف روحانی عمل کند ولی درباره قیمت‌ها چه ‌کار کرد؟ خب به این دولت هم مثلاً می‌گویند کار نئولیبرالی کرده. اینکه برای ما معیار نیست، این مطلوب ماست و آقای رئیسی هم اگر کار درستی را کند از او حمایت می‌کنیم و فرقی نمی‌کند. اما آقای روحانی کار خودش را می‌کرده و تیپ و سابقه‌اش مشخص است و اصلاح‌طلبان باید این را نگاه می‌کردند که اگر این را قبول دارند، از کارهایش دفاع کنند و اگر جایی‌که قبول ندارند، انتقاد کنند و مسئله‌ای نمی‌ماند.

یعنی معتقدید نباید اصلاح‌طلبان تقصیر را به آقای روحانی متوجه کنند؟

 نه، آقای روحانی کار خودش را می‌کرده، به ما چه؟؛ ما باید کار خود را می‌کردیم؛ نیروی مستقل که نباید این‌طوری حرف بزند.

یعنی به‌نوعی مقصر را دیگری جلوه دادن برای اینکه....

 اصلاً این کار بد است که بگوییم آن ضربه زده؛ خب زده و بروید او را بزنید(با خنده و شوخی) چرا این حرف را می‌زنند؟ می‌خواستند چشم‌شان کور، از او دفاع نکنند. این حرف‌ها بی‌معناست. از او حمایت کردند و تقریباً هم همین انتظار از او می‌رفته و بیش از این هم نبوده؛ من هنوز دفاع می‌کنم از این‌که آقای روحانی آمده؛ در آن چهارچوب خوب بوده. آقای روحانی که نامزد این‌سمت نبوده، ما گفتیم از او حمایت می‌کنیم و تمام شد و رفت.

 به عنوان سوال پایانی، شما به چیزی به‌عنوان ضرورت مرزبندی اصلاح‌طلبان با براندازی اعتقاد دارید؟

 اصلاً بی‌معناست که اصلاح‌طلبان با براندازان مرز نداشته باشند. این دو مانند این است که بگویید ضرورت مرزبندی بین آب و آتش و یا پنبه و آتش وجود ندارد؛ این‌ها باهم سازگاری ندارند. اصلاح‌طلبی رویکردی است که توضیح دادم، یا با آن موافقیم و یا مخالف، یکی می‌تواند مخالف باشد و بگوید می‌خواهم برانداز بشوم، خب بشود و به من ربطی ندارد. ولی این رویکرد باید اساساً توضیح بدهد که چرا براندازی درست نیست و جواب نمی‌دهد و چرا محافظه‌کاری به این معنای موجود نیز جواب نمی‌دهد و زیانبار است.

شاید نوشته‌های من بیشتر در نقد محافظه‌کاران باشد؛ البته علت هم دارد و علت این است که این‌ها قدرت دارند و عمل می‌کنند، ولی من براندازان را اصیل نمی‌دانم؛ نه‌اینکه نیستند و صدا ندارند، بلکه در عرصه عمومی اگر محافظه‌کاران، سنت‌گرایان یا صاحبان قدرت با اصلاح‌طلبان بتوانند در حداقل‌هایی برای اداره درست کشور تفاهم کنند که به نظر من مهم‌ترینش آزادی رسانه است، بساط براندازی به کل تغییر می‌یابد و نیازی به آن نیست.

برخی مواقع دیدم به من می‌گویند که فلان رسانه برانداز این را گفته، فلانی این را گفته؛ چرا نظری درباره آنها نداری؟ می‌گویم که اصلاً پیگیر مطالب‌شان نیستم؛ نه‌اینکه بخواهم تحقیرشان کنم، بلکه این چارچوبم نیست که وقتم را برای این کار بگذارم. وقتم را باید بگذارم که توضیح بدهم که تناقضات اصول‌گرایان و نواصول‌گرایان چگونه است. مثلاً درباره ورزش زنان یادداشت نوشتم؛ سیاست اصول‌گرایی در این مسئله تناقض جدی دارد و نمی‌تواند مساله زنان این را جمع کند؛ باید سیاست بدون تناقض انتخاب کند، تا هنگامی که این تناقض هست چوب هر دو حالت را می‌خورد و نانش را نمی‌خورد.

این چه معنا دارد که که هربار یک خانم به خارج می‌رود باید الم شنگه راه بیفتد که می‌خواهد او پناهنده شود. این چه کاری است که ما انجام می‌دهیم؟ بنابر این دنبال مطالب براندازها نیستم؛ گرچه می‌بینم که برخی افراد تند می‌نویسند. امّا وقتی رویکرد اصلاح‌طلبانه را امیدبخش می‌کنی، همه‌شان به حاشیه می‌روند. اصلاح‌طلبی به‌خاطر این نیست که اصلاح‌طلبان ضرورتاً عاشق چشم و ابروی حضور در قدرت هستند، بلکه علت این است که می‌خواهند در کنار مردم زندگی کنند و درباره آینده چشم‌بسته ریسک نکنند. می‌خواهند همه با هم کنار بیایند و زندگی کنند، نمی‌خواهند خود و بچه‌هایشان بدبخت باشند، فقر و تبعیض را نمی‌خواهند. اگر حکومت بتواند مثلاً قیمت‌گذاری را از ریشه حل کند، همه مردم آثارش را می‌بینند؛ خب چرا ما حمایت نکنیم؟

من از دولت احمدی‌نژاد و سیاست‌هایش به‌شدت عصبانی بودم ولی وقتی دیدم درباره بنزین آن کار را کرد، محتاطانه دفاع می‌کردم و کاری به این موضوع نداشتم که چه دولتی این کار را انجام می‌دهد. در حالی که اغلب اصلاح‌طلبان با این کار مخالف بودند. اکنون هم که دولت ارز ترجیحی ۴۲۰۰ تومان را ۲۵ هزار تومان کردند مخالفتم با این است که چرا ناقص انجام داده زیرا بصورت بنیادی فرقی نکرد، اصل مسئله سرجای خود است، فردا هم اگر دلار ۳۵ تومن بشود و یا به ۴۰ و ۵۰ هزار تومان برسد، دوباره همان فاصله میان ارز ترجیحی و ارز واقعی می‌افتد. چرا این فاصله را برنمی‌دارند چون حاضر به تحمل تبعات فکریِ برداشتن قیمت ارز نیستند.

فکر می‌کنم آقای رئیسی روزی ۱۴ ساعت هم برای قیمت‌گذاری وقت بگذارد، کم بیاورد در حالی که در دنیا هیچ رئیس‌جمهوری ۱۴ دقیقه هم در روز درباره قیمت کالا و خدمات فکر نمی‌کند و مسئله‌اش نیست، بلکه باید به دیگر مسائل بپردازد.

 از وقتی که در اختیار ما قرار دادید بسیار سپاسگزارم.

خیلی ممنون؛ من هم از شما تشکر می‌کنم.