گفتوگوی «مثلث» با احمد شیرزاد
حزب اعتدال و توسعه معطوف به قدرت است
احمد شیرزاد، فعال سیاسی اصلاح‌طلب در گفت‌وگو با نشریه مثلث به تشریح وضعیت درونی جریان اصلاحات پرداخت و گفت: «هیچ‌وقت نمی‌شود پیش‌بینی کرد که یک اتحاد سیاسی برای همیشه به همین استحکام ادامه پیدا کند، ولی فعلا و هم‌اکنون به دلیل فشارهایی که وجود داشته همه این جریانات اصلاح‌طلبی گرد هم هستند، با هم دارند کار می‌کنند و شاید هم نسبت به دولت همگرایی‌شان بیشتر هم هست، گرچه شاید یکی تندتر و یکی کندتر برود و تفاوت در دیدگاه داشته باشند اما در فشارهایی که به آنها منتقل می‌شود وضعیت مشترکی دارند.»
در جریان اصلاحات شاهد هستیم دو رویکرد نسبت به دولت آقای روحانی وجود دارد، یک رویکرد آن است که می‌گوید اصلاح‌طلبان در طرح انتقاد از دولت و هدایت دولت در مسیر توجه به وعده‌های انتخاباتی باید پیش‌قدم باشند، رویکرد دیگر آن است که نباید با طرح مطالبات حداکثری بار اضافی بر دوش دولت گذاشت، چون الان دولت با مشکلات فراوانی در حوزه اجرا دست و پنجه نرم می‌کند، بنابراین باید با آقای روحانی همراهی و مدارا کرد، نظر شما چیست و در فضای کنونی کشور کدام رویکرد و دیدگاه واقع‌بینانه‌تر است؟
نمی‌شود به‌طور مطلق گفت این نگاه غالب و درست است یا آن نگاه مغلوب و غلط؛ ولی بیشتر نگاه دوم مورد نظر و توجه قرار دارد. یعنی در شرایطی فعلی نمی‌خواهیم بار اضافی روی دوش دولت بیفتد. برای آنکه کمی صحبتم را توضیح دهم، وضعیت امروز دولت آقای روحانی را با زمان مجلس و دولت اصلاحات مقایسه می‌کنم. در آن زمان واقعا بیشتر جناح‌های روشنفکر و کسانی که خواهان تغییرات تند وضعیت موجود بودند، مطالبات رادیکالی مطرح می‌کردند. شاید خود شما در ذهن‌تان من را به‌عنوان اصلاح‌طلب رادیکال تصور کنید اما واقعا این طور نبود. کسانی که آمدند در مجلس و نظام بودند و کار کردند اینها را رادیکال نمی‌دانم اما کسانی که حاضر نبودند نظام را با همان شکل و شمایلی که هست به رسمیت بشناسند مطالبات رادیکالی داشتند. در جریانات دانشجویی ما دیدگاه‌های خیلی تندی داشتیم ممکن است بعضی از آن دانشجویان سابق الان به شخصیت‌های میانه‌رو تبدیل شده باشند یعنی وقتی مسئولیت اجتماعی به عهده گرفتند رویکردشان تغییر کرده باشد، اما به هر حال آن جریانات وجود داشت. ما در جلسات متعدد دانشجویی و غیردانشجویی پرسش و پاسخ شرکت می‌کردیم. بسیار فضای سنگینی روی اصلاح‌طلبان بود و کسانی که ما را مخاطب قرار می‌دادند حاضر به هیچ نوع مماشات نبودند. یعنی از شیر مرغ تا جان آدمیزاد را از اصلاح‌طلبان نیمه به قدرت رسیده طلب می‌کردند مثلا یک گروه دانشجویی بدون آنکه با کسی هماهنگ کند شب توی کوی دانشگاه می‌ریخت یا در شهرستان‌ها رفتار خیلی تندی انجام می‌داد، فردای آن روز همه جلوی مجلس ردیف بودند که بیایید ما را از زندان در‌بیاورید. این فضا را در نظر بگیریم، بر همین اساس می‌توان گفت دولت آقای روحانی خیلی دولت خوش‌شانسی است یعنی در واقع فشار رای‌دهندگان روی دولت بسیار کم است و رای‌دهندگان به دولت مهلت دادند. به‌عنوان مثال در بحث کلید و باز کردن قفل‌های زنگ‌زده، واقعا کسی فشار به روحانی نیاورد. خودش در اول دولت یازدهم مطرح کرد اما متأسفانه نتوانست به صحبت‌های خودش جامه عمل بپوشاند. خداوکیلی اصلاح‌طلبان این مساله را چقدر به رخ او کشیدند و او را شماتت کردند یا تحت فشارش گذاشتند. در حالی که آن زمان دولت و مجلس اصلاحات دائم تحت فشار بود که چرا به مسائلی عمل نمی‌کند که اصلا وعده‌هایش را نداده بود. در واقع ما را براساس وعده‌های ناداده تحت فشار قرار می‌دادند. شاید از بیرون جریان اصلاح‌طلبی این تفاوت حس نشود اما خیلی مهم است که بتوان این وضعیت را درک کرد. آن زمان ممکن بود در محافل اصولگرایی همه اصلاح‌طلبان با یک نگاه قضاوت شوند اما واقعا این طور نبود، مجموعه بچه‌هایی که در نظام مسئولیت برعهده گرفته بودند خیلی تحت فشار جریان‌های تحول‌طلب قرار داشتند. حالا شاید گفته شود چرا اصلاح‌طلبان آن دوره به این جریان‌های تحول‌طلب توجه کردند؟ پاسخ این است که آن جریانات در جامعه هستند و رای دارند و توقعات‌شان مطرح است و نقش ایفا می‌کنند. حالا شاید تشکل رسمی و سیاسی نداشته باشند ولی به هر حال هستند. بنابراین مجموعا عرض می‌کنم دیدگاه دوم که فشار بیش از حد روی دولت روحانی نباید آورد بیشتر در جریان اصلاحات غالب است. دولت روحانی بار شیشه دارد یعنی به راحتی ممکن است بشکند و اگر ما بخواهیم سر به سر دولت بگذاریم امکان دارد در طول چهار سال آینده نتواند کاری انجام دهد و تمام این دوره را به روزمرگی بگذراند.
شما به ریشه جریان رادیکالیسم در زمان دولت اصلاحات اشاره کردید. آقای قوچانی هفته گذشته در سرمقاله‌ای نسبت به کوک شدن ساز رادیکالیسم در جریان اصلاحات هشدار داد، در مقابل این دیدگاه برخی اصلاح‌طلبان همچون آقای تاجرنیا می‌گویند ما دچار رادیکالیسم نشدیم بلکه یک طیفی از جریان اصلاحات دچار محافظه‌کاری شده است چون به قدرت نزدیک شده و نمی‌خواهد موقعیت خودش را در قدرت از دست بدهد، حامیان این دو دیدگاه آیا به سمت اختلاف پیش می‌روند یا خیر یک همزیستی مسالمت‌آمیز دارند؟
همزیستی مسالمت‌آمیز دارند. حالا تایید ضمنی و نسبی این سمت داستان هم بد نیست چون کسانی در جریان اصلاح‌طلب هستند که با وجودی که می‌خواهند از فضای مثبت اصلاح‌طلبی استفاده کنند یعنی از حمایت اجتماعی که نسبت به اصلاح‌طلبان وجود دارد بهره‌مند شوند، در عین حال خیلی نگران هستند که محافل قدرت به آنها اخمی‌نکنند. این خب مقداری رفتار نامتوازن و متناقضی را ممکن است ایجاد کند. نمی‌خواهم کسی یا جریان خاصی را به این رفتار متهم کنم ولی این طرف داستان هم وجود دارد. همیشه کسانی هستند که دوست دارند خودرو دولتی سوار شوند، راننده داشته باشند و کسی در خودرو را برای آنها باز کند، به اصطلاح به صندلی‌های مدیریتی عادت کرده‌اند و خب تحت هر شرایطی دوست دارند روی این صندلی بنشینند ولو اینکه آن صندلی نسبت به سمت‌های گذشته‌شان کوچک‌تر هم باشد. این هم وجود دارد. چنین رویکردی شاید مخل گفتمان اصلاح‌طلبی نباشد اما این نگاه جریان اصلاح‌طلبی را نمی‌تواند به جریان زنده و شاداب تبدیل کند. حداقل دارم راجع به وضعیت فعلی صحبت می‌کنم شاید در آینده اتفاقات متفاوتی بیفتد چون هیچ وقت نمی‌شود پیش‌بینی کرد که یک اتحاد سیاسی برای همیشه به همین استحکام ادامه پیدا کند ولی فعلا و هم‌اکنون به دلیل فشارهایی که وجود داشته همه این جریانات اصلاح‌طلبی گرد هم هستند با هم دارند کار می‌کنند و شاید هم نسبت به دولت همگرایی‌شان بیشتر است، گرچه شاید یکی تندتر و یکی کندتر برود و تفاوت در دیدگاه داشته باشند اما در فشارهایی که به آنها منتقل می‌شود وضعیت مشترکی دارند، بنابراین ممکن است الان یک زاویه تندی بین اینها ایجاد نشده باشد.
پس شما هم معتقدید خطر احیای رادیکالیسم در جریان اصلاحات وجود ندارد؟
بله چنین خطری وجود ندارد. آقای قوچانی بسیار برادر خوش‌‌فکر و خوش‌قلم و خوش‌تحلیل است ولی دوست دارد خودش را خیلی پیر امت حساب کند. حالا آقای قوچانی خواسته تذکری دهد، البته اگر کسی مثل آقای عارف چنین تذکری دهد امکان دارد مجموعه چنین تذکری را بپسندد ولی به آقای قوچانی چنین موضع‌گیری نمی‌چسبد و جالب هم نیست. به هر حال من مجموعا موافق با این دیدگاه نیستم که باید خیلی نسبت به خطر رادیکالیسم هشدار داد. نه اینکه هیچ کسی موضع تندی نمی‌گیرد، ممکن است بالاخره در جریان به این بزرگی و وسیعی، کسی هم موضع تندی بگیرد که من الان مصداق خاصی در ذهنم نیست ولی اینکه فکر کنیم یکی از جریانات سیاسی موجود خیلی دارد تند و رادیکال عمل می‌کند، خیر واقعا چنین مصداقی را سراغ ندارم.
این دیدگاه را قبول دارید که اگر اصلاح‌طلبان نقد نکنند فضا به قبل از دوم خرداد 76 بر می‌گردد، یعنی زمانی که دولت هر کاری می‌کرد و انتظارش از همه جریان‌ها این بود که فقط تاییدش کنند و هیچ ساز مخالفی نزنند؟
هیچ کس نمی‌گوید نقدی صورت نگیرد، نقد غیر از این است که ما یک مطالباتی را جلوی رئیس‌جمهور بگذاریم که می‌دانیم نمی‌تواند انجام دهد اما مصداق نقدهای امروز مطالبی است که خود آقای رئیس‌جمهور مطرح کرد. البته ممکن است در میتینگ‌های انتخاباتی آقای رئیس‌جمهور یکسری شعارها داده و یکسری مطالبات از او مطرح شده ولی واقعا اینها نمک انتخابات بود نه اینکه بگوییم دروغین است ولی به آن معناست که مطالباتی هستند که وجود دارد اما به این معنا نیست که ما به آقای روحانی آویزان شویم و بگوییم «اگر آقای روحانی انجام ندهی تو خیانت کردی». در چهار سال دولت یازدهم من یادم نمی‌آید که کسی بگوید آقای روحانی «گفتی کلید می‌اندازی و قفل‌ها را باز می‌کنی اما چون نکردی پس دروغ گفتی» اما شبیه چنین اتهامی را بارها به آقای خاتمی زدند آن هم درباره مسائلی که بنده خدا وعده نداده بود.
به نظر شما اگر انتقادها به دولت نباشد ما به دوره قبل از دوم خرداد بر‌می‌گردیم؟
این حرف کاملا درست است ولی خوشبختانه خداوند جریان اصولگرا را نیز خلق کرده است و آنها انتقادهای خودشان را مطرح می‌کنند. پس برخی انتقادها به دولت از زاویه نگاه اصولگرایان در حال مطرح‌شدن است. از جریان اصلاحات هم گه‌گاهی انتقادهایی مطرح شده است و حتی خود من خیلی وقت‌ها دیدگاه‌های انتقادی را در رسانه‌ها مطرح کردم اما انتقاد غیر از این است که یکسری مطالبات غیرقابل انجام را از دولت بخواهیم و پافشاری کنیم اگر این مطالبات انجام نشود مصداق دروغگویی دولت است. این حالت واقعا وجود نداشته است. اگر وجود داشت مصداق رادیکال است اما مشابهش در دولت اصلاحات به‌وفور بود. اما اینکه مطالباتی از این دست نباید مطرح شود به معنای آن نیست که اصلا باب نقد بسته شود. به‌خصوص نقدهایی که جنبه تخصصی داشته باشد. مثلا در حوزه وزارت علوم واقعا دولت خیلی ضعیف عمل کرد. البته فشار مجلس گذشته بود و نشد وزیر قدر و کارآمدی روی کار بیاید و زمان به روزمرگی گذشت. الان هم متاسفانه فشار برای اینکه یک وزیر علوم مقتدر و کارآمد و حرفه‌ای سر کار باشد وجود دارد بنابراین نسبت به عملکردها باید نقدها را مطرح کرد. در حوزه دانشگاه‌ها فشار از جانب اصلاح‌طلبان به آقای روحانی وجود داشت اگر این فشارها نبود آقای روحانی ممکن بود خیلی راحت کسی را برای وزارت علوم انتخاب کند که مطلوب اصولگرایان باشد اما این کار را نکرد چون از این طرف هم فشار روی او خیلی زیاد است.
در مجموع می‌توان گفت دیدگاهی که تاکید بر دور‌شدن از رادیکالیسم دارد از جانب حزب کارگزاران سازندگی مطرح می‌شود و دیدگاهی که معتقد به طرح نقد برای بر زمین‌نماندن مطالبات پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان است از جانب حزب اتحاد ملت بیان می‌شود؟
خیر خط کشی‌های به این شدت وجود ندارد و این‌طور نمی‌شود مصداقی نگاه کرد. در خود حزب اتحاد ملت ممکن است کسانی باشند که خیلی آهسته و آراسته بیایند و حرف بزنند اما در بین کارگزارانی‌ها هم ممکن است کسانی باشند که خیلی جدی‌تر حرف بزنند. الان تفاوت‌ها را نمی‌توان با جریانات سیاسی برچسب زد بلکه بیشتر می‌شود به افراد نگاه کرد.
نهایت و عاقبت این اختلاف دیدگاه را که شما به همزیستی مسالمت‌آمیز تعبیر کردید چه می‌دانید؟
همان‌طور که گفتم اختلاف دیدگاه به‌طور جدی وجود ندارد یعنی اختلافات خیلی رقیق است.
این اختلافات وقتی به یک بزنگاه سیاسی مثل انتخابات مجلس یازدهم یا انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 برسد چه وضعیتی پیدا خواهد کرد؟
صرف نگاه انتخاباتی معتقدم در ذیل لیست امید شاید بیشترین اختلاف دیدگاه بین حزب اعتدال و توسعه با برخی احزاب بود. الان هم واقعا ممکن است برای دوره بعد بیشتر بین حزب اعتدال و توسعه با جریانات اصلاح‌طلب یکسری مشکلات و زاویه‌هایی وجود داشته باشد که قابل مدیریت است و می‌شود حلش کرد. یعنی اگر بخواهیم نوعی این تحلیل را به‌طور رقیق‌تر بپذیریم حزب اعتدال و توسعه بیشتر معطوف به قدرت است نه کارگزاران، بقیه جریانات اصلاح‌طلب مقداری بیشتر معطوف به دیدگاه‌های اصلاح‌طلبانه هستند.
یعنی شما معتقدید طیفی که در موضع محافظه‌کارانه قرار دارد حزب اعتدال و توسعه است؟
در شرایط موجود بیشتر این مساله به آنها می‌چسبد. اینکه سراغ کارگزاران رفتید، من این را مقداری تحلیل بیات‌شده 10 سال پیش می‌دانم. مصداق امروزی‌اش بیشتر به حزب اعتدال و توسعه می‌خورد.
دیدگاه تان را بنویسید